推 ja23072008: 推 02/20 14:54
推 roseritter: 推 02/20 15:32
推 aaagun: 推 02/20 15:39
推 ct13579: 明軍並不是真的所謂聯兵做戰,只是把各處調的兵臨時湊在 02/20 16:10
→ ct13579: 一起打這樣吧,有說楊鎬戰爭規劃問題不大,以明軍的狀態 02/20 16:10
→ ct13579: 也只能這樣規畫戰役 02/20 16:10
推 ct13579: 這樣來說後金軍隊算不算得上17世紀前半地球最強軍隊了 02/20 17:01
推 atteleitus: 世界很大 最強很難說 02/20 17:07
→ atteleitus: 記得原po好像以前有一系列對比後金跟當代其他強權軍 02/20 17:08
→ atteleitus: 隊的文 02/20 17:08
很久以前寫的,現在回頭看應該錯誤不少XDDD
推 ct13579: 或說純野戰的話,後金鐵騎是17世紀前半地球最強 02/20 17:25
→ ct13579: 滿萬不可敵 02/20 17:26
很抱歉我並不認同,後金處於技術後進地區,要和西歐比較的話,
雖然不至於被輾壓(拿皇:人與物質的重要性為三比一),但也不易取勝
至少我是看不出來同時期的歐洲戰鬥民族瑞典人哪裡會輸了
推 atteleitus: 不一定 隨便舉波蘭立陶宛聯邦 蒙兀兒 薩非跟鄂圖曼都 02/20 17:43
→ atteleitus: 在鼎盛期 後金對上他們的軍隊跟戰術不一定會贏 02/20 17:43
→ atteleitus: 更不用說西歐在打三十年戰爭的諸國 02/20 17:45
→ atteleitus: 例如古斯塔夫大帝領導下的瑞典軍隊 02/20 17:48
推 ct13579: 當時除歐陸諸國外,其他帝國的作戰模式跟明朝不會差到太 02/20 18:23
→ ct13579: 多,後金一樣能碾壓,歐陸諸國還在冷熱兵器的轉換,後金 02/20 18:23
→ ct13579: 鐵騎野戰對上還是有很大的優勢,後金滿萬就不可敵,何況 02/20 18:23
→ ct13579: 之後後金還能動員十萬 02/20 18:23
先不提同樣是冷熱兵器混用,差距也非常大
(十四世紀歐洲/元末明初就已經冷熱兵器混用了,能跟十七世紀同水準嗎XD)
還有馬匹種類和馬政,人員構成,軍官來源,諸如此類,部隊素質的因素可多了
歐洲戰馬與馱馬的馬種和東亞差異頗大,動員制度也是值得探討的議題
明朝的軍系太雜,有些部隊可能勉強能和其他歐亞強權的主力相提並論,
但是更多部隊只怕就如同別人的二線部隊水準
要說後金能痛打其他地區的二線部隊我不會很意外,但要說輾壓其他強權我就不能苟同
事實上我會認為後金/清和瑞典在1630-1660年代的人員素質大概是差不多的
不過裝備上就大概落後不少,要贏會很難
另外,後金從來就沒有動員過十萬人,就算是改稱大清之後也得等到入關了
松錦之戰和一片石之戰的清軍都只有六、七萬人而已
→ atteleitus: 跟明朝差不多... 02/20 18:26
推 Su22: 滿州鐵人這麼強的關鍵在哪?盔甲精良?身體素質強健?武藝高超? 02/20 22:03
推 ct13579: 遊獵的生活方式算後金一大優勢吧,補給方便,全民皆兵, 02/20 23:01
→ ct13579: 跟遊獵生活培養的尚武精神 02/20 23:01
長期作戰,經驗豐富,指揮統一,紀律嚴格,賞罰分明
推 milk7054: 女真可愛女真務實,遇到洋人就變得能歌善舞 02/21 06:52
推 gm79227922: 各路兵馬都不和睦 這樣打也算不得已 剛好又遇到這個地 02/21 07:30
→ gm79227922: 形 02/21 07:30
→ hgt: 皇太極時期是最頂了!! 皇太極很注重火炮自行研發製造!! 02/21 11:11
推 ct13579: 入關後八旗兵就迅速弱,失去了關外尚武風氣,遊獵生活 02/21 11:14
→ ct13579: 模式對滿人來說才是最好的吧 02/21 11:14
其實八旗兵雖然確實存在衰敗,但是直到乾隆時期都仍能抽調編組出精銳部隊
很多人印象中的八旗入關後腐朽不堪、只能憑藉綠營是言過其實
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 02/21/2024 14:07:04
推 overno: 看紀錄,後金的精銳能批多層重甲衝鋒,而且還不怕死 02/21 15:11
→ overno: 康熙後期,不怕死的勇勁少了,就衝不破火槍陣 02/21 15:12
→ overno: 八旗兵的裝備,感覺沒特別精良,也沒使用特別的冷兵器 02/21 15:14
→ overno: 後金女真人的勇勁才是 八旗兵厲害的主因 02/21 15:15
→ overno: 就像台積電的秘訣不是儀器設備,而是人,一樣 02/21 15:16
推 ct13579: 奇怪 我找了一下資料說後金前身建州女真早脫離魚獵.妥妥 02/21 21:48
→ ct13579: 農耕民族了,那他們是怎麽維持這種動員能量的 02/21 21:48
→ skytank: 獵戰合一的軍事潛力就是比農戰合一要有效率 02/21 22:58
→ skytank: 滿州春時可以大規模粗耕,農作之後就以進入山野畋獵 02/21 23:00
→ skytank: 既有接近純農業民族的生產力又具游牧民族的生活戰技 02/21 23:03
→ skytank: 滿州林鐵資源又豐富,冶金技術流入從隋唐後就盛產重騎兵 02/21 23:05
→ skytank: 安史之亂是歷史上一個重要指標,東北漸取代西北成為大患 02/21 23:07
→ skytank: 分裂的蒙古最多只能生輕弓獵騎,滿州能生一堆重甲突騎 02/21 23:11
推 nojoewu: 推 02/22 00:45
推 K19chaar: 推 02/22 00:54
推 milk7054: 大量火器年代還在重甲,蒙古老是網路互打,女真入關後靠 02/22 03:01
→ milk7054: 龐大胖虎體量壓倒隊友 02/22 03:01
→ milk7054: 對手 02/22 03:01
推 milk7054: 草原鬆散軍事聯盟,有的還認女真當大哥,草原人口本來就 02/22 03:06
→ milk7054: 少,玩不起長期消耗戰 02/22 03:06
推 Noback: 阿濟格那批人就說北京洗光金銀就退回關外,看準的就是關 02/22 13:21
→ Noback: 內文明的腐蝕性,結果多爾袞信了范文成跟洪承疇那批漢官 02/22 13:21
→ Noback: 的話。愛新覺羅溥儀只能淪為故宮清潔員。 02/22 13:21
推 Noback: 八旗的戰鬥力在前幾代人都還能維持住,是從關外老家一直 02/22 13:26
→ Noback: 徵調,搞到後面老家都沒人了,守也守不住 02/22 13:26
→ Noback: 在關內一直被腐蝕,淪為吃皇糧的米蟲 02/22 13:27
推 Noback: 漁獵那是早期 後面抓了幾十萬漢人當奴隸 農業生產力不 02/22 13:31
→ Noback: 成問題 02/22 13:31
推 karl7238: 推 03/03 16:16