[閒聊] 刀劍不破甲 棍棒才是破甲神兵

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: → Houei: 實戰牽扯到劈開兵器或裝甲與否 我不懂劍道想問能劈開這些嗎  02/23 20:18
: 推 CGT: 劍道我有練過，那已經是高度競技化的運動了，不是殺人劍術     02/23 21:29
: → CGT: 打面要響亮(最好帶殺聲XD)、精準漂亮打到護具上才會判得分     02/23 21:30
: → CGT: 低階比賽刺喉是禁用的，因傷害力太強 (側面印證了刺擊威力)    02/23 21:32

講明白點
刀劍不是設計用來劈開金屬頭盔或鎧甲的武器

比如就算在非常熱衷於研究刀劍製造工藝跟雙手劍術的日本
歷史上挑戰用刀劍劈開鎧甲的明白文獻紀錄也只有一次
明治時期的天覽兜割
在天皇面前表演嘗試用刀劍切開金屬頭盔(兜)
當時一時之選的劍豪數人都挑戰失敗
只有榊原鍵吉 使用以粗勇著稱的實戰豪刀同田貫挑戰成功切開頭盔
切口三寸五分(約10.6cm) 深五分(約1.5cm)

https://w.wiki/9G6N
天覧兜割り

同田貫一派刀工的作品以樸實無華粗又勇著稱
通常比一般日本刀更厚重
其他派別的日本刀很少達到這種強度

同田貫一派刀工的作品一例
https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/592149

但這種程度的金屬頭盔破損 用狼牙棒或戰錘 很容易就能打出來了

刀劍 狼牙棒 戰錘 vs 金屬頭盔
https://youtu.be/G4Umh-pa7FA?si=2G5W_YXDocwNPqeC

熟悉日本刀跟劍術的研究家通常也都很清楚
現實中再怎麼練 要用刀劍劈開金屬鎧甲是很困難的
使用重型刀劍做雙手突刺才勉強有點機會

但如果都要用雙手的重型武器了
長柄武器會比刀劍更方便些
是以歐洲中世紀板金鎧甲發展到了全盛期
甲冑決鬥中最流行的武器是一端作成鐵鎚狀的長柄戰斧(Poleaxe)

https://youtu.be/OAddX--V19w?si=RWwuecBltEiwaC9x
late medival poleaxe duel | excelsum saltum



順道整理一下幾個我認為的兵器史重點 其他都是小事

1.大軍對戰 長槍構築主要戰線 投射兵器殺傷消耗敵軍戰力
這幾乎古今東西皆然

2.大軍對戰 單兵戰技非重點 陣形紀律為先
這也是古今東西皆然
像是高盧戰爭時期的羅馬軍團雖然不用長槍
但單兵不聽指揮 脫離陣型自開無雙 還是要被鞭打的

https://youtu.be/J7MYlRzLqD0?si=6bXBTVNtZCPuJyH-
Rome Fighting with Gauls HD


3.刀劍在戰場只是預備副武器 但也是平時的防身與決鬥單人武器
這嚴格來說也是古今東西皆然
但因為刀劍的特性是適合隨身攜帶 又大量使用閃亮金屬材質
有種魔力是相較於其他冷兵器 容易成為彰顯個人地位與財富的工藝品
以致於在兵器史上 刀劍獲得的關注 往往大於其戰鬥中實用性

但就好像印第安那瓊斯電影的那個著名決鬥場景
若能用投射武器那幹嘛跟你拚刀劍決鬥?

https://youtu.be/kQKrmDLvijo?si=BXuY6aknW-7OaeQJ
Indiana Jones - Raiders Of The Lost Ark (1981) - Sword Fight

若脫開有(不論有無成文)規則的刀劍決鬥
或者是林中船頭 街頭巷尾的少數人之間械鬥混戰
則刀劍的製造工藝水準  甚至個人單兵刀劍戰技
都難以成為決定大戰爭勝負的決定性要素

所以儘管冷兵器宅們很喜歡討論歷史上各國各時空的刀劍製造工藝高低
使刀者的單兵戰技優劣
但其實刀劍並不是那麼具決定性的武器
又特別是在大人數的野戰戰場上

因為一旦多人戰鬥 就算其實農民平常用的土工器具 農用開山刀
甚至脫穀連枷棒
要打死人也很夠力了
更重要的是兵力 戰術跟訓練

捷克農民用脫穀連枷棒打爆全身重裝甲的神羅騎士團
https://youtu.be/wRta7ltEsNY?si=7OIrliIB_mZINIVd&t=150


又比如曾經大殺四方威震歐亞大陸的騎馬遊牧民族
其實他們的騎兵 作為騎馬射箭的副武裝
除了著名的中亞式馬刀 還很喜歡用狼牙棒
甚至是從紀元前的石器時代就一直用狼牙棒用到鐵器時代

在我知道的範圍內從沒聽說過遊牧民族有抱怨過狼牙棒打不死農耕民
倒是真有中國人抱怨說北方遊牧民族的狼牙棒太強了
中國人只能用天靈蓋乖乖給敲

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https://w.wiki/9FBj
宋元戲曲史
第二章 宋之滑稽戲
作者：王國維
中華民國2年（1913年）4月1日
1913年4月1日
公布於東方雜誌1912年9卷11期
...
張知甫可書。金人自侵中國。惟以敲棒擊人腦而斃。紹興間。有伶人作雜戲雲。若要勝金
人。須是我中國一件件相敵。乃可。且如金國有粘罕。我國有韓少保。金國有柳葉鎗。我
國有鳳皇弓。金國有鑿子箭。我國有l甲。金國有敲棒。我國有天靈蓋。人皆笑之。
...
-------------------------------

總之騎馬遊牧民族就算不用馬刀用狼牙棒也還是能打死人
刀劍工藝與戰技的高低並非決定戰爭勝負的重要因素



再回到對抗金屬鎧甲跟頭盔

話說目前市面上做得最好的一個中世紀歐洲騎士步戰模擬器遊戲
"天國降臨:救贖"(Kingdom Come: Deliverance)
(附帶一提 現在有官方簡體中文翻譯了)

https://youtu.be/t4SI06Gl9gA?si=wIchs8a-mdAnN4rE
Kingdom Come: Deliverance - Official 5 Year Anniversary Trailer

https://store.steampowered.com/app/379430/Kingdom_Come_Deliverance/


這遊戲在製作時
採訪了歐洲的HEMA社團 對HEMA的歐洲劍術做了很好的還原
有研究刀劍術的人都值得玩玩

但因為這遊戲做得有強烈的擬真傾向
到了遊戲後期 敵我雙方都穿著重裝備的層層鎧甲
所以(撇開遠程弓箭或難以隨身攜帶的長柄武器)
儘管這遊戲花了龐大的心力去還原HEMA的雙手長劍術
但這遊戲中最有效的近戰武器卻是層層鎧甲都難以減傷的狼牙棒
最無腦的近戰戰法 就是將肌肉力量值練滿 全身重裝甲 然後裝備狼牙棒
格鬥戰中往對手腦袋敲下去就行
只要沒陷入被多人包圍的戰術困境 維持一對一 這樣子近戰勝率可達99%

https://youtu.be/gDf5H_rPNJE?si=oOFHktRaOLqnkTFO
Kingdom Come: Deliverance hardcore multiple enemies mace

這是個具諷刺性的事情
做得最好的劍術模擬器遊戲中最有效的武器其實是狼牙棒
更別說遊戲內還有長柄武器 雖然難以隨身攜帶 但打起來就是一寸長一寸強

總之 有種傾向是 越想還原中世紀的真實刀劍戰場格鬥環境
又特別是大家都愛的閃亮亮板金鎧甲全盛時期的格鬥環境
就越容易得到刀劍在戰場上並非決定性武器的史實
還有要高效率破甲 應該用鈍器而不是用刀劍

戰錘vs雙手長劍
https://youtu.be/ow16bxJVjRs?si=_0LQ3OuiDv5gDII3
war hammer vs. longsword - harness fencing | malleus ictu


網路上撿到的戰錘廣告
https://i.imgur.com/A4CMuy2.jpg


烏克蘭利沃夫軍火庫博物館蒐藏的中世紀烏克蘭狼牙棒
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lviv_-_Arsenal_-_13.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Lviv_-_Arsenal_-_13.jpg

附錄:
第一次世界大戰中使用的戰壕狼牙棒
https://youtu.be/uvMNyGpPeBw?si=hy2fJIPMhJ79nbc2

https://en.wikipedia.org/wiki/Trench_raiding_club
https://i.imgur.com/RQuVPza.jpeg

第一次世界大戰中使用狼牙棒跟斧頭 短刀的夜間格鬥戰
https://youtu.be/uSugnYIr9uo?si=QD0wTYhFQoANFOCK
WWI Melee Battle in No Man's Land

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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/23/2024 22:34:08
推 GTHO: 推，好想玩玩看那個遊戲
→ sdiaa: 魔戒都亂演阿 亞拉岡一天到晚拿劍去砸人家盔甲
推 Houei: 不破甲但無甲處可破 才會有刀劍劈砍人腳馬腳決定勝負的史料
推 roseritter: 推
推 hwsh60013: 人家亞拉岡是超級努曼諾爾人，拿聖劍砍半獸人破個甲怎
→ hwsh60013: 麼了嗎
→ helldog: 你對狼牙棒的論點我不同意，狼牙棒或戰鎚比起刀劍都有個
→ helldog: 大缺點，就是太短，如果要做成像刀劍那樣長，則太重。如
→ helldog: 果是雙手都揮動的狼牙棒、碎金棒之類的武器，也是一樣的
→ helldog: 缺點，因為太重，是臂力大的人才適合的武器。
→ helldog: 如果你的論點能成立，為何副手武器不是配上單手錘？
→ helldog: 戰場也有多種情況，爬上城頭時你還能拿長槍？巷弄、室內C
→ helldog: QB時也限制長槍的發揮，足利義輝不就在室內持刀跟叛軍打3
→ helldog: 小時嗎？
推 milk7054: 很簡單敲到鐵罐頭喪失戰鬥裡，反作用力也會讓自己手也舉
→ milk7054: 不起來
→ milk7054: 戰鬥力
→ helldog: 我看過外國人測試鎖子甲的防護力，刀劍雖然砍不壞鎖子甲
→ helldog: ，但力道照樣透過鎖子甲，給假人照成剉傷，如國砍中頭部
→ helldog: ，一樣有可能腦震蕩。
→ helldog: 照一位外國大v的說法，錘斧棒能破甲也是種神話，其實都不
→ helldog: 能破；最好的辦法還是用刃狀武器刺進縫細，破甲就別想了
→ helldog: 。
推 milk7054: 意思是打天靈蓋，就能領盒飯，何必執著破甲
→ milk7054: 宋朝都能做步人甲，狼牙棒流量密碼這麼難複製？感覺就唱
→ milk7054: 戲的小劇場
推 CGT: 棍棒當副武器其實很常見啊，只是不夠帥經常被大家忽視而已
→ CGT: 古代的衙役、現代的警察都有。但人們目光總是會先注意腰間
→ CGT: 那把亮晃晃的三尺劍、或是手槍。人類文明對刀劍有崇拜心理
→ CGT: 能披上全身重甲的也只有高等貴族，刀劍傷害仍有一席之地
→ milk7054: 現代軍警帶棍棒是怕出人命吧
推 katana89: 刀劍依然是冷兵器時代軍隊標準的原因 應該還有 棍棒不能
→ katana89: 刺擊 密集隊伍時不能大力揮的場合下殺傷力大減 另外到現
→ katana89: 在依然是問題的殺傷力與制止力的問題
→ katana89: 鈍器固然一棒不死也嚴重內傷 但不代表對手會像動脈被切
→ katana89: 斷那樣迅速失去行動力死去可能還有時間拉你一起陪葬
推 roseritter: 沒錯看我的57神針，破甲專精
推 jetzake: 鎖子甲防劈砍不防穿刺 這跟板甲是很不一樣
推 roseritter: https://youtu.be/qhknaG9ifbs?si=N8nXtexhUbVPOBun
→ roseritter: 講K頭的，只要能量夠大能傳進去都會造成傷害
→ roseritter: 鎚破不破甲在其次，大量形變發生在頭盔和胸甲，不死也
→ roseritter: 喪失戰鬥力
→ helldog: 做工好的鎖子甲，要刺穿它也沒這樣容易；我也看過油管有
→ helldog: 人用箭射鎖子甲，箭頭被鎖甲卡住。
推 milk7054: 可能有用，不然街頭賣藥幹麻練胸口碎大石？
推 purue: 連枷打得破盔甲嗎？
推 zeumax: 怎麼都沒人談到斧頭?這玩意結合了砍劈傷害和重擊震盪啊
→ zeumax: 雖然也不一定破甲，但敲打殺傷不輸槌子
→ zeumax: 刀斧都是戰場常客，但斧子經常被忽略
推 milk7054: 斧在遊戲很常見吧，倒是戰鎚變僧侶自衛武器
推 roseritter: 土木工具實用又能兼差 只是潮度不夠罷了
→ Houei: 《宋史》有比較確實破甲的記載:"兀朮被白袍,乘甲馬..兵皆重
→ Houei: 鎧甲..戴鐵兜牟...官軍以槍標去其兜牟..大斧斷其臂,碎其首"
推 milk7054: 感覺像多人分工凌遲處死，用槍幫他脫衣卸甲，超色的>///
→ milk7054: /<
→ yoyun10121: 斧頭的優勢是像工兵鏟那樣可以多工, 不然貫穿能力戰錘
→ yoyun10121: 單點尖頭就是遠大於斧頭的刃, 上面影片也有示範
→ MOONRAKER: 瓊斯博士太卑鄙了 導致他那招只能用一次
→ MOONRAKER: 到「魔宮傳奇」面對一夥刀手 手往腰間一摸啥都沒有
→ MOONRAKER: 只好玩砍橋 英國步槍隊沒來救屁股就要射爛了
推 articlebear: 推
推 iamoldtwo: 爾朱榮破葛榮
推 biglafu: WARHAMMER讚      For the Emperor     (?)
推 wistful96: 推
推 vs98and99: 日本的劍技上好像有斬鐵絕技
推 karl7238: 推