→ moslaa: 我個人對金門相關戰役唯一感興趣的只有台灣出生的參戰者 09/11 17:15
→ moslaa: 有多少人，其他這種誰的功勞大，以我來說，我又不負責 09/11 17:15
→ moslaa: 發放勳章獎金之類，我個人沒啥興趣 09/11 17:16
→ moslaa: 惟建議一切以驗證史料為準 09/11 17:16
→ moslaa: 比如，過去政府是否獨吹胡璉？板友舉例之一是 09/11 17:18
→ moslaa: 課本只提到胡璉 09/11 17:18
→ moslaa: 如果是我，我馬上做兩個動作 09/11 17:18
→ moslaa: 1. 找出那個課本，是不是真的只提到胡璉 09/11 17:18
→ moslaa: 2. 就算真只提到胡璉，則要進一步解釋，為什麼不可以 09/11 17:19
→ moslaa: 只提到胡璉。(雖然可能不是適切的類比...) 這就好像 09/11 17:20
→ moslaa: 飛虎隊我們幫忙吹到現在，哪怕現在換到民進黨也照樣吹 09/11 17:21
→ moslaa: 用來跟美國拉交情 09/11 17:21
→ moslaa: 但講到飛虎隊，大家是不是基本只知道陳納德 09/11 17:22
→ moslaa: 問題：飛虎隊肯定不只陳納德，其他參與者怎麼沒見出來抗議 09/11 17:23
→ moslaa: 我阿公當年也參加飛虎隊，怎麼課本沒寫他名字？ 09/11 17:23
→ moslaa: / 09/11 17:25
→ moslaa: 附帶，各位，這位板友的第一行，充分佐證回憶錄的不可靠 09/11 17:26
→ moslaa: 所以我對於有人論史拿出回憶錄，說，你看這本回憶錄這樣 09/11 17:27
→ moslaa: 寫.... 基本上我覺得這個人來講故事講笑話吧 09/11 17:27
→ moslaa: 回憶錄充其量最多最多就是個線索，回憶錄說有某事 09/11 17:28
→ moslaa: 那真正的證明是找出那事的一手資料 09/11 17:29
→ moslaa: 而不是主張 因為這本回憶錄這樣說，所以一定有這事 09/11 17:29
推 milk7054: 最大功臣應該是坦克拋錨 09/11 18:47
→ milk7054: 沒坦克叫隆美爾也沒用 09/11 18:50
→ moslaa: 其實我也覺得最大功臣是那輛坦克 XD 09/11 18:53
→ milk7054: 坦克仙人：他們在吵什麼？ 09/11 18:54
→ moslaa: 這場戰役能勝利基本是天時地利，注意我沒說人和 09/11 18:54
→ moslaa: 講更白就是守軍運氣好，所以看到一堆人爭功 09/11 18:55
→ moslaa: 不管是當事人吹自己，還是後人覺得誰更有功勞 09/11 18:55
→ moslaa: 這些爭論我覺得很好笑，這麼神勇這麼神機妙算 09/11 18:56
→ moslaa: 怎麼之前會被打那樣慘。我態度就是 除非是當年的人要論功 09/11 18:57
→ moslaa: 行賞 09/11 18:57
→ moslaa: 不得不硬給誰升官發財之類 09/11 18:58
→ moslaa: 我們後人就是認知到這就是運氣優先的勝利 09/11 18:59
→ moslaa: 就可以了。反正我是不會自己攪和這議題 09/11 18:59
→ MKAngelheart: 最近剛好在讀頭號戰將胡璉…這段歷史很「有趣」 09/11 19:27
→ MKAngelheart: 李是現場指揮 但他指揮得動胡麾下的18軍嗎 高會把功 09/11 19:57
→ MKAngelheart: 勞歸給李還是胡? 國軍當時僅剩的大頭是土木系 功勞 09/11 19:57
→ MKAngelheart: 給胡 以國軍風格 很合理 不是李不居功 是他沒辦法居 09/11 19:57
→ MKAngelheart: 功…只能等當時人都死光了再來平反… 09/11 19:57
推 HarunoYukino: 然後更有趣的是，按照現在的說法 根本博可以指揮得 09/11 19:58
→ HarunoYukino: 了18軍wwww 09/11 19:59
→ MKAngelheart: 對 所以白團哪有實際指揮權 拜託XD 09/11 20:00
→ HarunoYukino: 阿..根本博跟白團是沒關係的。甚至白團還排斥根本博 09/11 20:02
→ MKAngelheart: 根是湯的顧問…我也搞錯了 白團是後來的事情 09/11 20:07
→ MKAngelheart: 湯時任福州綏署代主任 要他私人顧問指揮18軍更不可 09/11 20:08
→ MKAngelheart: 能了 所以湯名義上區域最高 李戰地最高階 實際是高 09/11 20:08
→ MKAngelheart: 然後高跟土木系最後歸功胡 很合理吧 09/11 20:08
推 HarunoYukino: 不管是胡跟湯，為了捧根本博 都講成根本博可以指揮 09/11 20:09
→ HarunoYukino: 得動www 09/11 20:09
→ HarunoYukino: 就跟你會說赤壁之戰功勞是周瑜不會講黃蓋是一樣意思 09/11 20:11
推 milk7054: 黃蓋是雷影吧 09/11 20:14
推 milk7054: 關渡火燒鳥巢幹麻割淳于瓊鼻子又砍砍頭，唯一可解釋就是 09/11 20:19
→ milk7054: 曹操想掩蓋靠許攸開圖的事實 09/11 20:19
推 peterlee97: 很少有人知道是李良榮指揮的 一部分是因為他很低調 09/11 22:20
推 peterlee97: 然後古寧頭完全跟白團無關 那是近代開始捧高白圖作用 09/11 22:23
→ peterlee97: 然後把823的協助坑道建設與動員體系 搭配上不少人會 09/11 22:23
→ peterlee97: 把古寧頭與823一起搞混的狀況（還別提隔壁匪共對老蔣 09/11 22:24
→ peterlee97: 以德報怨很杜蘭 說都是日本餘孽云云） 多重混合下 從 09/11 22:24
→ peterlee97: 繪聲繪影變成吹成抗戰結束4年日本人就來了 09/11 22:24
推 peterlee97: 上面這個是李良榮相關新聞 我記得我之前看到的是訪問 09/11 22:28
→ peterlee97: 的影片版 影片版滿明顯說明李將軍是刻意不提軍功的 09/11 22:28
→ leptoneta: 青年日報都已經說是李良榮的功勞最大 沒什麼爭議 09/11 22:41
推 design0606: 吹胡璉這件事你是不是又有甚麼誤解 普遍評述都是 09/11 23:43
→ design0606: 古寧頭"後" 胡璉在金門的經營與建設 雖說有做生意 09/11 23:43
→ design0606: 的情事 但目前來看 好像也沒誰特別吹噓他在古寧頭戰 09/11 23:44
→ design0606: 役的功績 09/11 23:44
→ design0606: 連最不可信的維基 只提到蔣介石戰後接見 09/11 23:45
→ design0606: 面賜嘉勉說：「你能如此，我殊欣慰！」 09/11 23:46
推 slcgboy: 古寧頭是否為一提到胡連 要看國立殯儀館的歷史課本 09/12 08:44
→ moslaa: 而且是小學課本 09/12 09:31
→ moslaa: 我這人沒啥嗜好，就喜歡檢查別人說話的真實性 09/12 09:32
→ moslaa: 正文提到課本，其實這是最輕鬆查證的，尤其住台北的話 09/12 09:33
→ moslaa: 因為台北有個單位，現在一時忘記名稱， 09/12 09:33
→ moslaa: 收藏有歷年國立編譯館課本 09/12 09:34
→ moslaa: 假設住大台北地區，要談歷史課本，卻又不願 09/12 09:35
→ moslaa: 跑一趟那單位查證，就知道說話者不是真心討論歷史 09/12 09:36
→ moslaa: 只是嘴炮，只是拿史論政而已 09/12 09:36
→ moslaa: 不然怎麼會連這種最簡單的查證都不做呢？ 09/12 09:36
推 moslaa: / 09/12 12:43
→ moslaa: 算了，還是我自己來查證吧 09/12 12:43
→ moslaa: 首先，正文中提到的課本，究竟是哪一版的 09/12 12:44
→ moslaa: 裡面說，是1978年出生的學子發現<小學課本>指提胡璉 09/12 12:45
→ moslaa: 目前網路上我沒有見過完整的國立編譯館小學課本 09/12 12:46
→ moslaa: 不過倒是有高中版的。有興趣的人 09/12 12:46
→ moslaa: 然後點選社會科的介紹網頁，最底下有國編版高中課本 09/12 12:49
→ moslaa: 很完整，分兩套，一套是較早的1960年代，另一套是1990年代 09/12 12:50
→ moslaa: 正文中提到的學子，應該算後面那一套的時代 09/12 12:50
→ moslaa: 經查，該套課本有提古寧頭，但完全沒有提到各別人名： 09/12 12:51
→ moslaa: 順便，較早的那一套高中課本我也順便看了 09/12 12:54
→ moslaa: 裡面根本沒提古寧頭 09/12 12:54
→ moslaa: 當然，正文中說的是小學課本，而我的舉證是高中課本Y 09/12 12:55
→ moslaa: 我承認這是論證弱點，但... 可不可以證據都要我找啊 (茶 09/12 12:57
→ moslaa: 坦白說，我搞史實查證也好幾年了，根據我個人經驗 09/12 12:58
→ moslaa: 基本上說話沒附原始證明資料的，多半最後都被我抓到是假的 09/12 12:58
→ moslaa: 所以我個人現在對於歷史說法，只要沒附證據的 09/12 12:59
→ moslaa: 我一率先認定說話者再 09/12 12:59
→ moslaa: 說謊 造謠 帶風向 09/12 12:59
→ moslaa: 再說一次，在台灣，歷史議題只要說話者沒附證據 09/12 13:00
→ moslaa: 說 謊 造 謠 帶 風 向 09/12 13:00
→ moslaa: 這麼先認定就對了 09/12 13:00
→ helldog: m兄沒辦法證明我說的是假的，也沒辦法證明當國小國中老師 09/12 15:59
→ helldog: 跟學生談起古寧頭，會不會只提胡璉呢？ 09/12 15:59
→ saltlake: 呵欠~~所以? 地獄狗君證實了自己主張為真了? 09/12 16:43
→ saltlake: 那就各自表述吧。反正我國憲法寫明了人民有言論自由 09/12 16:44
→ saltlake: 還有宗教自由等一堆自由 09/12 16:44
→ moslaa: 科科 兄台顯然在暗示我 我自己去反翻小學課本 09/12 16:44
→ saltlake: 大家就自自冉冉地過自己喜歡的日子，講自己喜歡的 09/12 16:44
→ moslaa: 不要這樣嘛 我身為宅男 只想吹冷氣啊 09/12 16:45
→ moslaa: 無法google,,解決的，我盡量不碰 XD 09/12 16:45
→ moslaa: 就這樣吧，反正我把我對這話題的想法都講了 09/12 16:46
→ moslaa: 講超爽的 就這樣吧～ 科科 09/12 16:47
推 design0606: 老師教學內容=吹某一個人 這說法我也是黑人問號 09/12 18:57
推 milk7054: 坦克仙人：沒我駐守海灘發第一炮，管你胡吹還李吹，通通 09/12 19:39
→ milk7054: 過譽仔 09/12 19:39
→ milk7054: 還有湯吹，可見得人家真低調 09/12 19:42
→ carsen: 提醒milk7054板友請注意板規1與板規2 09/13 12:17
→ helldog: 老師教學內容不就是國家宣傳的一部份嗎？尤其是在過去的 09/13 12:29
→ helldog: 時代，design兄裝啥外賓？ 09/13 12:29
推 design0606: 我第一次聽到胡璉的名字還是從我老爸口中聽到的 09/13 12:54
→ design0606: 老師口中我還沒聽過 如果你堅持國中小老師必會宣傳 09/13 12:55
→ design0606: 胡璉 老話一句 拿出證明 09/13 12:55
→ design0606: 你被打臉已經不是一次兩次了 先是唬爛胡璉誣陷 09/13 12:56
→ design0606: 然後又說你搞錯了 文獻你都能讀錯 我不知道你甚麼 09/13 12:56
→ design0606: 不會搞錯 09/13 12:56
→ design0606: 對了 我國中就念軍校了 如果你說國家宣傳的話 09/13 12:57
→ design0606: 軍校應該躲不掉才對 但我就跟你說 你唬爛的我完全沒印 09/13 12:58
→ design0606: 像 而且我還特地去查了古寧頭授勳的資料 只查到勞將 09/13 12:58
→ design0606: 軍的 卻查不到胡的 如果功績全給胡 怎會查不到 09/13 12:59
→ design0606: 授勳紀錄 09/13 12:59
→ helldog: 請貼授勳的紀錄出來證據，而不是說當年我查了xx，當年查 09/13 14:01
→ helldog: 了ox不叫證據。 09/13 14:01
→ helldog: 我說胡璉搶功（我記錯，以為他搶了勞聲寰的功），你還辯 09/13 14:01
→ helldog: 駁說金門人都知道他的功績，從主語上，你說的功 09/13 14:01
→ helldog: 績指的是古寧頭的部份吧；結果我貼出胡璉在26日中午才接 09/13 14:01
→ helldog: 手指揮時，你馬上改說「功績指的是金門王建設金 09/13 14:01
→ helldog: 門的部份啦」，真夠會轉彎的，這臉，腫不腫？ 09/13 14:01
推 design0606: 以為別人臉腫之前 先看你自己的腫不腫 你自己這篇 09/13 17:44
→ design0606: 已經把你自己打到你媽都不認識你了 09/13 17:44
→ design0606: 我記得你在這邊已經不只一次提過勞將軍了 結果 記錯的 09/13 17:44
→ design0606: 真久 09/13 17:45
→ design0606: 對於胡將軍的功績與貢獻 金門老一輩的大都是讚美 09/13 17:45
→ design0606: 其建設金門的貢獻 戰功部份反而著墨不多 09/13 17:46
→ design0606: 結果閣下只記得自己記錯的部份-搶功跟誣陷 09/13 17:47
→ helldog: 我講胡璉在古寧頭的功過，你避而不談，輕飄飄的說金門人 09/13 20:06
→ helldog: 更懂；當我寫出古寧頭大戰經過與後人對胡璉的評價，你又 09/13 20:06
→ helldog: 輕飄飄的說：唉呦，我說的功過，主要在講胡璉建設金門有 09/13 20:06
→ helldog: 功，你怎不就古寧頭一事正面對決？躲來又躲去的？ 09/13 20:06
→ helldog: 整個討論串，你講了任何的戰史、史料考証嗎？沒有。我還 09/13 20:07
→ helldog: 在等你的授勳紀錄考証呢 09/13 20:08
→ helldog: 我記錯勞還寰的事，我就大方承認，你呢？ 09/13 20:10
推 moslaa: 這一點倒是真的 瞧我後面利用helldog記錯這點 09/13 20:23
→ moslaa: 狠狠酸了回憶錄這種文體一把 09/13 20:23
→ moslaa: 結果H板友很忍耐的讓我用 XD 09/13 20:24
→ moslaa: 謝啦 >O< 09/13 20:24
→ moslaa: 您在我心中的分數有大幅上升喔 ^_^ 09/13 20:24
推 design0606: 先讓大家笑你一下 因為印象中 你"記錯"胡將軍誣陷搶功 09/13 21:54
→ design0606: 勞將軍不只一次了 而你只是說"記錯" 不是道歉 09/13 21:55
→ design0606: 先讓大家笑你 笑夠了我再把授勳紀錄打臉你 09/13 21:55
→ helldog: 我都已經更正了，還要向誰道歉？向胡璉嗎？笑死。 09/14 01:21
推 design0606: 不然呢 人死了你說他誣陷他人不用道歉? 09/14 01:42
→ design0606: 哪只是證明你的話根本不用相信 只會構陷 09/14 01:42
→ design0606: 信誓旦旦在那邊唬爛誣陷搶功 結果一句記錯了就沒事了? 09/14 01:43
推 design0606: 談論歷史 引述錯誤 造成他人名譽受損 結果用記錯帶過 09/14 01:54
→ design0606: 我是不知道誰教你這樣談論歷史的 09/14 01:55
→ helldog: 快，別顧左右而言他，你說的授勳紀錄呢。 09/14 12:40
→ moslaa: 不好意思我插話一下 因為感覺陷入舉證責任的爭執 09/14 12:42
→ moslaa: 其實我建議大家先想想自己打筆戰的目的是什麼 09/14 12:42
→ moslaa: 如果目的只是要發洩啊罵對手啊，那盡管用舉證責任來互罵 09/14 12:43
→ moslaa: 這招確實好用，我也會用 XD 09/14 12:43
→ moslaa: 不過 如果目的是要釐清歷史細節，那麼我覺得不要太在意 09/14 12:44
→ moslaa: 舉證責任，哪怕真的責任在對方，也還是自己擔起來比較好 09/14 12:44
→ moslaa: 為什麼呢? 09/14 12:45
→ moslaa: 1. 咦 不是說目的是要釐清歷史細節嗎? 那誰舉證都一樣吧 09/14 12:45
→ moslaa: 2. 就是因為舉證責任在對方，所以這邊才更要搶著先舉證 09/14 12:46
→ moslaa: 因為這樣就可以講: 明明是你的責任，但我大仁大義自己擔 09/14 12:46
→ moslaa: 這樣講，超爽的 大家不妨試試 XD 09/14 12:47
推 design0606: 沒人想跟不了解亂罵的人打筆戰 只不過這邊談論的是"史 09/14 13:13
→ design0606: 不是自己曲解歷史滿嘴胡謅 散步自己自認思維的板 09/14 13:14
→ design0606: 胡璉與勞 到底誰在唬爛嘴 相信有眼睛的都看的出來 09/14 13:14
→ design0606: 至於古寧頭授勳紀錄 等唬爛的人被笑爛了我再拿出來啊 09/14 13:15
→ design0606: 又沒規定時限XDDDDDDDDDDDDD 09/14 13:15
推 jason222333: M大的做法比較理性 09/16 07:53