推 chordate: 來幫推一下09/27 19:31
→ s386644187: 謝謝~09/27 21:24
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/28/2024 09:07:57
推 wittmann4213: 推,這段時間的歷史超紛雜,我老理不清楚,但真的很09/28 09:59
→ wittmann4213: 多奇人和有趣的故事09/28 09:59
→ hgt: 在古代,領騎兵就強三分!! 所以南方名將再怎麼強,到了黃河09/28 14:20
→ hgt: 北岸後就越來越難打!! 只要是領步兵的名將,基本上天花板就 09/28 14:21
→ hgt: 在那,沒辦法名震天下!!09/28 14:21
→ hgt: 相反,騎兵將領就優勢很大,就算戰術能力步怎麼強,也通常能09/28 14:23
→ hgt: 打勝仗!!! 看看梁朝的蘭欽跟韋睿就知道!!! 09/28 14:23
→ hgt: 蘭欽北伐南征都是無敵,而韋睿只能打防守反擊戰,要北伐是不09/28 14:24
→ hgt: 行的!!!09/28 14:24
→ s386644187: 可是戰場在河南,而且翟魏的地盤沒有成熟的養馬區吧?09/28 14:39
→ s386644187: 劉裕應該算名震天下吧 09/28 14:46
→ hgt: 別忘了赫連勃勃如何耗死東晉在長安的諸將!! 劉裕在也照樣要09/28 19:22
→ hgt: 走呀!! 何況劉裕已經是南朝天花板了!! 09/28 19:23
→ hgt: 劉裕滅南燕也是步車騎協同作戰!!!09/28 19:24
→ hgt: 更搞笑的是,劉裕從南燕趕回來平叛,只帶著從南燕收降的 09/28 19:26
→ hgt: 虎紋鮮卑突騎!!! 可見劉裕也是知道騎兵多好用,只是他手上09/28 19:27
→ hgt: 這好東西太少而已!!!09/28 19:27
→ s386644187: 騎兵是好東西啦,只是凡事沒那麼絕對,沈田子不發狂09/28 19:51
→ s386644187: ,胡夏也沒那麼容易拿下 09/28 19:51
→ hgt: 要是強的騎兵將領,要以寡擊眾也不是甚麼難事!!! 09/28 20:04
→ hgt: 看看慕容燕破石虎、李世民破王世充竇建德!!09/28 20:04
→ hgt: 如果翟釗本身自己的精銳騎兵,那麼他不需要比劉牢之強,也能09/28 20:05
→ hgt: 擊敗他!! 至少機率是很大的09/28 20:06
→ hgt: 其實不用講這些例子,就講當代的鄧羌就好,史料紀載他是念過09/28 20:09
→ hgt: 兵法的騎將,北至燕代南至蜀地,他都所向無敵!!09/28 20:09
→ hgt: 劉裕這南朝天花板肯定是贏不了他的!! 09/28 20:10
→ s386644187: 梁成:你說得對,有這麼容易就好。09/28 20:49
→ s386644187: 不過你在ptt的風格和貼吧差有點多09/28 20:49
→ hgt: 甚麼貼吧???? 我沒經營甚麼貼吧!! 09/28 20:51
→ s386644187: 不過並沒有史料證明翟釗這兩場有騎兵優勢,翟魏有多09/28 20:51
→ s386644187: 少騎兵也是問題09/28 20:51
→ hgt: 丁零人是北方民族,預設他們沒有騎兵優勢也頂奇怪!!!09/28 20:57
→ s386644187: 抱歉,我不知道原來北方民族哪怕不在產馬地也可以生 09/28 21:24
→ s386644187: 出馬來09/28 21:24
→ s386644187: 後燕鮮卑起兵慕容紹慕容農都要去盜前秦的馬才有騎兵 09/28 21:27
→ s386644187: ,丁零人原來直接自帶馬了,真是方便的民族。09/28 21:27
→ hgt: 也許馬真是不多,但如有幾百上千匹,集中運用,對陣晉軍也有 09/28 21:31
→ hgt: 滿大優勢阿!!09/28 21:31
→ hgt: 畢竟晉軍很可能沒有合格的戰馬,只有馱馬而已!!09/28 21:32
→ hgt: 像南燕也不是產馬區,一樣有鮮卑突騎呀!!09/28 21:34
→ s386644187: 南燕有部分當初後燕的軍事遺產 09/28 21:34
→ hgt: 你不能保證河南淮北就一定沒有騎兵吧!! 09/28 21:34
→ s386644187: 帶下來的09/28 21:34
→ s386644187: 我相信在佔有河南數郡的翟魏應該還是能拿出幾百上千09/28 21:35
→ s386644187: 匹09/28 21:35
→ s386644187: 但同樣道理,同樣打到黃河附近的東晉反而無法拼湊騎09/28 21:36
→ s386644187: 兵?09/28 21:36
→ hgt: 就算能湊出些數,劉牢之能率領嗎?? 會用嗎?? 09/28 21:39
→ hgt: 我印象中劉牢之好像沒有帶過騎兵!!09/28 21:39
→ s386644187: 東晉打到河南也有數年之久,劉牢之朱序更是常常和北09/28 21:40
→ s386644187: 軍作戰應該也很熟悉,為啥一定不會用?09/28 21:40
→ s386644187: 你要這麼說,我也沒印象翟魏用騎兵作戰的記載ㄟ 09/28 21:40
找到了
牢之遣其婿高雅之、子敬宣,因恭曜軍。輕騎擊恭。恭敗,將還。
劉牢之連在南方都會用騎兵打仗,難道在北方反而不會用?
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/28/2024 21:45:57
→ hgt: 但是這不是劉牢之本人帶的指揮的,很難說劉牢之對騎兵有甚麼 09/28 21:50
→ hgt: 好的戰法!!! 09/28 21:50
→ s386644187: 好喔,兒子女婿都會,但劉牢之本人一定不會,而翟釗 09/28 21:51
→ s386644187: 雖然沒記載用騎兵打贏什麼仗,但他的騎兵戰術肯定比 09/28 21:51
→ s386644187: 較強 09/28 21:51
→ hgt: 翟遼的叔祖父翟斌是直接從塞外投奔後趙的,而翟斌384年才死的 09/28 21:52
→ hgt: 翟魏肯定是有相當數量的騎兵的!!! 09/28 21:53
→ hgt: 兒子女婿會,本人不會,這很常見阿!!! 09/28 21:53
→ s386644187: 行,照你的邏輯,只有手下會,劉牢之不會,那劉牢之 09/28 21:54
→ s386644187: 可以派手下率騎兵打ㄚ 09/28 21:54
→ hgt: 謝安謝玄是一例,李淵李世民又是一例!! 有何驚訝?? 09/28 21:55
→ s386644187: 翟斌340年投後趙,先不說他有沒有帶馬,就算帶了,原 09/28 21:56
→ s386644187: 來馬可以活這麼久 09/28 21:56
→ s386644187: 翟釗真厲害拿著一群高齡馬都能贏 09/28 21:56
→ hgt: 所以哪個手下率騎兵打翟釗??? 09/28 21:56
→ s386644187: 喔不好意思是330年,更厲害了 09/28 21:56
→ s386644187: 所以翟釗本人還是親屬有用騎兵打勝仗的記載嗎? 09/28 21:57
→ hgt: 翟遼家族一開始都是在河北,後來才遷到河南,我不覺得他們 09/28 21:58
→ hgt: 沒有騎兵到河南!! 你都說南燕能有後燕遺產了!! 09/28 21:58
→ s386644187: 慕容德是在戰亂時帶著軍隊南下,也是史料明確記載, 09/28 21:59
→ s386644187: 而後趙或前秦遷徙丁零還允許他們帶武力喔 09/28 21:59
→ s386644187: 連後燕鮮卑起兵都要去搶馬了,大家對丁零人真大方 09/28 22:00
推 gm79227922: 石勒當奴隸時被賣到山東當牧馬人 推測當時華北地區應 09/28 22:01
→ gm79227922: 該真的有人在養馬 康居丁零是產馬地 從康居過來的翟魏 09/28 22:01
→ gm79227922: 在中原搞馬匹交易應該有可能 後趙到後燕其實沒幾代人 09/28 22:01
→ s386644187: 我相信丁零有馬,但東晉也有(劉牢之都會在南方用了) 09/28 22:03
→ s386644187: ,而他的說法是翟釗是靠騎兵贏的 09/28 22:03
→ s386644187: 我舉出東晉也有馬,丁零未必有騎兵優勢,他就說翟釗 09/28 22:04
→ s386644187: 的騎兵戰術一定更強(哪怕沒有任何相關記載) 09/28 22:04
→ hgt: 後趙的確是讓異族保存武力呀!! 否則也不會有大單于這官職了 09/28 22:05
推 gm79227922: 兩邊一定都有騎兵多少而已 流民帥都有馬騎了 09/28 22:05
→ s386644187: 前秦可沒有,不然慕容農慕容紹就不用冒著風險搶馬了 09/28 22:05
→ hgt: 還有石虎的平叛主力就是苻洪的氐軍和姚弋仲的羌軍阿 09/28 22:06
→ s386644187: 劉牢之當初五橋澤之戰,都是靠好馬跳溪成功w 09/28 22:06
→ hgt: 前秦一定也是讓異族保存實力,不然怎可能戰後馬上分崩離析?? 09/28 22:07
→ hgt: 這應該算是常識吧?? 09/28 22:07
→ s386644187: 前秦不是馬上分崩離析,苻堅的錯誤決策導致沒有第一 09/28 22:08
→ s386644187: 時間撲滅才越演越烈,而且慕容農一開始連兵器都沒有 09/28 22:08
→ s386644187: ,這叫保存實力? 09/28 22:08
→ hgt: 後趙前秦本質就是封建國家,而且是異族封建!! 09/28 22:08
→ s386644187: 慕容農「斬桑榆為兵,裂襜裳為旗」,連像樣兵器都沒 09/28 22:09
→ s386644187: 有,前秦會讓丁零保存大量戰馬的可能性? 09/28 22:09
→ hgt: 那慕容沖慕容泓要怎麼馬上起兵反苻堅??? 09/28 22:11
→ s386644187: 回歸原來的討論,丁零是有馬,但東晉也有,所謂翟釗 09/28 22:12
→ s386644187: 靠騎兵打贏或是更擅長騎兵戰術的說法沒有任何依據 09/28 22:12
→ hgt: 他們的武力並沒有被苻堅分散!! 這是苻堅敗亡的原因阿!! 09/28 22:12
→ hgt: 我只是提供一說,目前無法證實也無法證偽而已呀!! 09/28 22:14
→ s386644187: 我也只是舉出沒有證據這點啊== 09/28 22:16
→ hgt: 騎馬騎得如何跟會不會用騎兵也是兩回事!! 09/28 22:20
推 gm79227922: 只能作為一種假設 畢竟那時候的史料要找更詳細的也難 09/28 22:21
→ hgt: 陳慶之"射不穿札,馬非所便",韋睿也不會騎馬!! 09/28 22:21
推 gm79227922: 對了 丁零其實就是鐵勒 鐵勒大家應該比較熟 09/28 22:24
→ s386644187: 還有高車的別稱,在魏書常常被拓跋珪扁 09/28 22:26
→ s386644187: 不過最有名的應該是「敕勒」吧,畢竟有敕勒歌 09/28 22:27
→ hgt: 到了北齊時期,斛律金斛律光父子也是騎將!! 去假設翟氏不擅 09/28 22:30
→ hgt: 長騎兵真的是很奇怪的假設!! 09/28 22:30
→ hgt: 侯景能用800兵把南梁亂成這樣,我認為騎兵的優勢對南人實在是 09/28 22:32
→ hgt: 很大!! 09/28 22:32
推 Houei: 華北養馬嘛 石勒到"赤龍,驥諸苑中,乘苑馬遠掠" 勒將王陽"攻 09/28 23:55
→ Houei: (河南)頓丘,(徐光)時年十三,掠之而令(光)主秣馬"(16國春秋) 09/28 23:55
→ Houei: 跟翟魏相差近百年 看有無氣候水文等劇烈變化說明已不宜養馬 09/29 00:11
→ Houei: 谷歌 鄭景云-魏晋南北朝时期的中国东部温度变化 翟魏時偏暖 09/29 00:19
→ s386644187: 爭議點之一主要在產量,翟魏不過河南數郡之地,能否 09/29 00:46
→ s386644187: 養出對東晉優勢的騎兵數量 09/29 00:46
推 iamoldtwo: 魏晉南北朝長期打仗懂得開始用馬鐙,有長期重訓的人知道 09/29 12:20
→ iamoldtwo: 在臥推椅或健身椅子上,腳有沒有得踩,施力上會差巨多 09/29 12:21
→ iamoldtwo: 等你練到能臥推自身體重以上深蹲2倍左右你就知道了 09/29 12:23
→ iamoldtwo: 有馬鐙此時騎兵衝鋒會相當可怕 09/29 12:24
推 time3Q: 推 09/29 15:11