→ gary76: 從當時外事慣例而言，所有經澳門去廣州的歐洲人，是否有官 10/22 11:49
→ gary76: 方身份，在行文措辭上確實普遍地對廣州知府畢恭畢敬，當然 10/22 11:49
→ gary76: 是否就行文不敬發難是他的決定，但英國人在乾隆朝來中國時 10/22 11:49
→ gary76: ，已經有不少無禮之舉的記載，可能這事在各對外港口方志裡 10/22 11:49
→ gary76: 亦有記載（ 10/22 11:49
推 gary76: 另一點，滿清皇帝是蒙古大汗，英國國王親自來也得向大汗敬 10/22 11:56
→ gary76: 酒，更何況區區一個國王特使 10/22 11:56
→ gary76: 用夷目稱呼算是慣例，葡萄牙人在澳門的自治官員首領，清朝 10/22 12:03
→ gary76: 檔案中的稱呼就是夷目XXX 10/22 12:03
→ brbear: 因吸收漢人天朝意識型態作祟，以為自己大國就高洋人一等 10/22 12:04
→ brbear: ，和現代中共也有87趴像。 10/22 12:04
→ moslaa: G76說法我有疑問。就算滿清的中國皇帝身分又兼蒙古大汗 10/22 12:53
→ moslaa: 這跟英國國王要尊敬蒙古大汗有何關係？ 10/22 12:53
→ moslaa: 蒙古帝國並未攻下到英國吧？如果說沙皇要對蒙古大汗要有點 10/22 12:54
→ moslaa: 敬意，這我尚能理解，但英國國王...... 10/22 12:54
→ ja23072008: 清代皇帝對外族彈性因應治理，在藏傳佛教地區建立的 10/22 14:25
→ ja23072008: 形象，是塑造成文殊菩薩轉世。難不成英國人要舉例這違 10/22 14:25
→ ja23072008: 背偶像崇拜原則，不能向皇帝跪拜？ 10/22 14:25
→ ja23072008: 外交儀節問題摩擦很久，但天朝國家上對下體制觀念限 10/22 14:25
→ ja23072008: 制太大。最後還是得像尼布楚條約前一樣，打過仗後再 10/22 14:25
→ ja23072008: 來談判取得較平等的地位。 10/22 14:25
→ gary76: 因為蒙古帝國是除了羅馬帝國外歐洲人會認的帝國頭銜，在禮 10/22 16:17
→ gary76: 儀上蒙古大汗頭銜可以等同於羅馬皇帝，所以我才說英國國王 10/22 16:17
→ gary76: 親身見滿清皇帝都要先鞠躬敬酒行禮 10/22 16:17
→ gary76: 而且，法國俄國派使節駐北京幾十年都無禮儀問題，滿清皇帝 10/22 16:27
→ gary76: 對歐洲統治者從未有不熟悉一說，就英國兩次來都因為禮儀發 10/22 16:27
→ gary76: 生衝突，英國人本身問題反而比較大 10/22 16:27
推 shiriri: 中國自大慣了 實力不如人當然要吃苦頭 外國人又沒有義務 10/22 17:22
→ shiriri: 要卑躬屈膝 10/22 17:22
→ FMANT: 滿清皇帝是蒙古大汗 那鄂圖曼蘇丹就是羅馬皇帝 嘻嘻 10/22 17:58
→ FMANT: 英國國王去君士坦丁堡要給蘇丹高呼凱薩萬歲嗎 嘻嘻 10/22 17:59
→ FMANT: 你說你是宇宙銀河偉大無敵大帝 人家嘴角不動不代表沒笑死 10/22 18:01
→ gary76: 你覺得英國派外交官送信給君士坦丁尼耶的大維齊爾，信件格 10/22 18:51
→ gary76: 式用詞失禮會不會構成外交侮辱呢？ 10/22 18:51
→ gary76: 說外國人沒義務卑躬屈膝，那法國俄國派駐北京的外交使團， 10/22 18:53
→ gary76: 他們肯定是屈服於滿清的淫威而被強迫屈膝吧 10/22 18:53
→ hwsh60013: A國願意接受你的要求而B國不接受，不代表你的要求就是 10/22 20:17
→ hwsh60013: 合理的 10/22 20:17
→ hwsh60013: 蒙古大汗等於羅馬皇帝又是哪來的神奇解釋 10/22 20:18
→ hwsh60013: 那些自稱羅馬帝國繼承者的國家領袖是不是也等於羅馬皇 10/22 20:19
→ hwsh60013: 帝 10/22 20:19
→ hwsh60013: 再來要求外國使節用你國內的公文格式寫信是不是搞錯啥 10/22 20:20
推 ct13579: 沒那麽複雜啦，國際外交就是用實力說話，大清國明顯是沒 10/22 20:56
→ ct13579: 認知到自己沒實力訂規則了 10/22 20:56
推 wittmann4213: 就兩大帝國決定翻牌比大小了，牌大的說話。 10/22 20:58
推 hgt: 蒙古帝國時代，沒有自動向大汗稱臣的，都是對蒙古帝國無禮!!! 10/22 21:48
→ hgt: 蒙古大汗哪裡等於羅馬皇帝? 別污辱蒙古大汗!! 10/22 21:50
→ hgt: 蒙古大汗是世界的皇帝!! 10/22 21:51
推 moslaa: 想不到這題會牽涉到之前在歷史板的討論 XD 10/22 22:01
→ moslaa: 先感謝g76板友賜教，我了解您的思路了。 10/22 22:02
→ moslaa: 但，我得指出，您的思路只是邏輯上似乎沒問題 10/22 22:02
→ moslaa: 但仍要史料支持。兩個關鍵 10/22 22:03
→ moslaa: 1. 19世紀歐洲人怎麼看 (蒙古)大汗 這個頭銜？ 10/22 22:03
→ moslaa: 2. 而且還要深入分辨，曾經真的被蒙古大汗統治過的東歐 10/22 22:04
→ moslaa: 與不曾被蒙古帝國統治過的Britons是否會跟東歐人同看法 10/22 22:05
→ moslaa: 加第三問 10/22 22:07
→ moslaa: 3. 英國人知道中國(滿清)皇帝身兼蒙古大汗嗎？ 10/22 22:08
→ moslaa: 很多事情是邏輯上成立，但實際上並不成立... 10/22 22:08
→ moslaa: 就好像邏輯我娶橋本環奈沒啥問題，男未婚女未嫁， 10/22 22:09
→ moslaa: 但實際上嘛....... XD 10/22 22:10
推 me410: 清朝的蒙古大漢是控制內部統治用的 10/22 22:56
→ me410: 在19世紀蒙古帝國在歐洲早就被打趴了,誰還知道啊 10/22 22:57
→ me410: 假如蒙古大汗這頭銜有用,那幹嘛打新疆那麼辛苦 10/22 22:58
→ me410: 再者,跟蒙古最有關係的俄羅斯鳥都不鳥好嗎 10/22 22:59
→ me410: 蒙古帝國自從分裂成四大汗國跟元朝之後再也沒有真正大汗 10/22 23:00
→ ja23072008: 西發利亞條約體系建立後又是另一回事，而且19世紀還 10/22 23:44
→ ja23072008: 拿15世紀就早已衰退的蒙古大汗頭銜，覺得西方世界肯買 10/22 23:44
→ ja23072008: 單？ 10/22 23:44
→ ja23072008: 再來法國正式派遣外交使節建立是1840年代，結果你說 10/22 23:44
→ ja23072008: 派駐幾十年沒有儀節問題，你確定？ 10/22 23:44
→ Mezerized: 整天在那邊法統 帝位的都是小說遊戲看多了 10/22 23:47
推 ja23072008: 儀節問題若以現代社會常識人標準理解，大多能接受以 10/22 23:47
→ ja23072008: 對待本國元首/國王的禮節，去對應外國元首屬於平級對 10/22 23:47
→ ja23072008: 待。但天朝國家理解的國際秩序，這種“平等”態度就 10/22 23:47
→ ja23072008: 屬於無禮僭越。 10/22 23:47
→ Mezerized: 其他的廢話懶得講 但俄國使節不磕頭的史料到處都是 10/23 00:08
→ Mezerized: Matteo Ripa的回憶錄就寫了俄國的伊斯梅洛夫不磕頭 10/23 00:09
→ Mezerized: 就跟樓上說的一樣 他認為沙皇跟滿清皇帝地位是平等的 10/23 00:10
→ Mezerized: 上面是義大利人的紀錄 荷蘭的Joan Nieuhof也有沙俄使團 10/23 00:11
→ Mezerized: 堅持不磕頭 結果連皇宮都進不去的紀錄 10/23 00:11
→ Mezerized: g76就是書看得太少然後又想得太多 才會整天發明歷史 10/23 00:11
→ FMANT: 都成年人了 還不懂膝蓋等於價碼喔 你滿清出不起英國膝蓋啦 10/23 09:28
推 Edmon: 可能他自介的時候喊「哇律勞卑！」所以總督大人瞬間火大 10/23 09:47
推 sbkchou: 樓上有戳到笑點 10/23 11:44
→ gary76: 法國從康熙時代就透過法籍傳教士駐留北京跟滿清建立交流關 10/23 11:45
→ gary76: 係，法籍傳教士向法王直接匯報工作，在職能上等同於外交使 10/23 11:45
→ gary76: 節，乾隆時也是幾位法籍傳教士跟馬噶爾尼用拉丁文交流 10/23 11:45
→ gary76: 既然你說俄國人沒有行磕頭禮，那就代表滿清接受歐洲人不行 10/23 11:51
→ gary76: 磕頭大禮，那英國人提的禮儀問題，似乎就是他們的單方面說 10/23 11:51
→ gary76: 辭，也許是甩鍋，也許是扣黑鍋，反正責任都在滿清就對了（ 10/23 11:51
→ gary76: 不過按照馬噶爾尼當年的情況來看英國的外交禮儀態度，他們 10/23 12:00
→ gary76: 應該是很長時間都不覺得英王的禮儀地位會低於羅馬皇帝或法 10/23 12:00
→ gary76: 王等君主，頗有楚國當年自認蠻夷的風采 10/23 12:00
→ ja23072008: 原來你分不清楚政府代表的外交使節跟宮廷服務兼差的差 10/23 21:23
→ ja23072008: 別。 10/23 21:23
→ ja23072008: 說到傳教士禮儀之爭，更早就誕生利瑪竇規矩的限制。 10/23 21:24
→ ja23072008: 進入現代外交條約體系前，清廷對待外交使節的要求是浮 10/23 21:26
→ ja23072008: 動的，但“平等”待遇則是屬於特例開恩。 10/23 21:26
→ ja23072008: 雖然乾隆不悅，但允許接見馬加爾尼時不必行跪拜禮。 10/23 21:30
→ ja23072008: 不過中國單方面說法，也有馬加爾尼不由自主跪下的紀 10/23 21:30
→ ja23072008: 錄XDD 10/23 21:30
→ ja23072008: 但阿美士德想循前例，就連嘉慶的面都見不到。 10/23 21:30
→ dasfriedrich: 我記得自稱羅馬帝國繼承者的是俄羅斯沙皇，然後俄國 10/24 21:15
→ dasfriedrich: 對其他國家的國書也是超級要求形式 10/24 21:15
→ dasfriedrich: 但蒙古大汗=羅馬帝國皇帝這個我倒是第一次聽到 10/24 21:16
→ dasfriedrich: 然而，記得俄羅斯沙皇也有號稱繼承金帳汗國的汗位 10/24 21:17
→ bce: 其實對蒙古人而言,只有成吉思汗的直系血統才能承繼"大汗"這個 10/24 21:52
→ bce: 位置,其他的都只是冒牌貨 10/24 21:53
→ gary76: 蒙古人是認母系繼承的，前提是女婿要打趴所有不認的人，滿 10/25 22:09
→ gary76: 清就是循這條路子獲得蒙古大汗的頭銜，而俄羅斯是讓末代金 10/25 22:09
→ gary76: 帳汗把「全羅斯的大汗」頭銜讓位給勞苦功高，為金帳盡心盡 10/25 22:09
→ gary76: 力的伊凡雷帝，從此獲得了全羅斯大汗的頭銜 10/25 22:09
→ ja23072008: g76你搞錯重點，中古歐洲普遍認為的兩頂“皇帝”宣稱 10/25 22:49
→ ja23072008: 延續，一個是東羅馬帝國，一個是查理曼帝國。但蒙古系 10/25 22:49
→ ja23072008: 的大汗汗位被視為等同“皇帝”，是對東歐及蒙古系勢力 10/25 22:49
→ ja23072008: 而言，因為14世紀後期就喪失影響力。 10/25 22:49
→ ja23072008: 俄國沙皇雙頭鷹的正統皇位宣稱，是同時兼有東羅馬與大 10/25 22:50
→ ja23072008: 汗汗位。其實這種多重身份統治的手法很常見，清代也是 10/25 22:50
→ ja23072008: 。 10/25 22:50
→ ja23072008: 但原則一樣，無論是皇帝或大汗宣稱，在進入近代條約外 10/25 22:54
→ ja23072008: 交體系的規則，就不是傳統中國天朝秩序下，次國上卿 10/25 22:54
→ ja23072008: 當大國之中，見面必定要低一階，無人能與天朝上國等量 10/25 22:54
→ ja23072008: 其觀的“外交”觀念。 10/25 22:54
→ gary76: 但你這樣就有一個問題，為什麼滿清就必須要遵守它沒參與制 10/26 13:33
→ gary76: 定的歐洲條約外交體系，不是歐洲國家反過來來到中原皇朝的 10/26 13:33
→ gary76: 管治區域下，必須遵守歐洲國家沒有參與制定的中原皇朝秩序 10/26 13:33
→ gary76: 體系？ 10/26 13:33
→ gary76: 既然滿清在一鴉前沒參與制定歐洲秩序或被相關政治條約所束 10/26 13:39
→ gary76: 縛，那麼他自然也沒有遵守相關秩序的義務 10/26 13:39
→ FMANT: 挖鼻孔 不要往來就無所謂 但是你要求往來麻 10/26 17:25
推 milk7054: 阿，這不就陽物派被騎牛黨按在地上摩擦的原因，沾上陽物 10/27 01:03
→ milk7054: 就是媚外 10/27 01:03
→ milk7054: 本來英法逛幾次，皇帝大不了就避暑，但太平天國之亂導致 10/27 01:10
→ milk7054: 清朝不想進歐洲圈子都難 10/27 01:10
→ ja23072008: g76為反而反的浮動標準又達到新的境界了。 10/27 02:07
→ ja23072008: 即使鄂土、沙俄這類原本未參與西歐發展的西發利亞條 10/27 02:07
→ ja23072008: 約體系國家，外交上一樣依照此原則進行國際交流。畢 10/27 02:07
→ ja23072008: 竟多國外交體系平等尊重、相互承認原則就是如此。既然 10/27 02:07
→ ja23072008: 不遵守相關原則，那麼是否等同不受到互相承認平等原則 10/27 02:07
→ ja23072008: 的保障？所以清廷戰敗是代表低人一等囉？ 10/27 02:07
→ ja23072008: 東亞中國要閉關自守，維持天朝上國無外交的既有模式， 10/27 02:07
→ ja23072008: 摩擦到無法和平解決，以軍事武力打破體制是一回事， 10/27 02:07
→ ja23072008: 但戰敗後不履行，就是導致英法聯軍之役的起因。 10/27 02:07
→ ja23072008: 再來，前頭還說清朝取得蒙古大汗傳承，英國應該要格外 10/27 02:07
→ ja23072008: 尊重。但先不說尊重跟退讓到跪拜合理性的連結，一樣 10/27 02:07
→ ja23072008: 號稱繼承蒙古金帳汗國汗位的沙俄，外交上可沒要求西 10/27 02:07
→ ja23072008: 歐，鄂土、中國等國比照國內臣民跪拜禮敬的玩法，甚 10/27 02:07
→ ja23072008: 至也產生不願向清廷跪拜的情況。沙俄跟鄂土都有東羅 10/27 02:07
→ ja23072008: 馬帝位宣稱，並額外具備蒙古系大汗或伊斯蘭世界繼承 10/27 02:07
→ ja23072008: 者的法統。結果就你清朝中國最特別？ 10/27 02:07
→ ja23072008: 這明顯就是對各國主權平等原則缺乏基礎認識，天朝臣 10/27 02:12
→ ja23072008: 民想當然爾的結果。 10/27 02:12
→ gary76: 我已經將討論對象限制為一鴉前的滿清，判斷標準不存在隨時 10/27 12:55
→ gary76: 浮動，而你提奧斯曼和俄國的案例，恰好符合我說的被該體系 10/27 12:55
→ gary76: 國家牽扯進去體系運作內的情況 10/27 12:55
→ gary76: 奧斯曼和俄羅斯有像滿清那樣處於地理上和西歐無直接接觸的 10/27 13:00
→ gary76: 情況嗎？沒有，這根本不能跟滿清作為同類型的對象作為對比 10/27 13:00
→ gary76: ，你要拿來對比至少提個阿茲特克，各種條件上都相似接近 10/27 13:00
→ gary76: 你又把金帳汗跟蒙古大汗放在同一地位上來討論，那當年四大 10/27 13:07
→ gary76: 汗國在早期，在各自大汗即位後，為何又要派人到大都向擔任 10/27 13:07
→ gary76: 蒙古大汗的忽必烈進行覲見和拿冊封詔書？ 10/27 13:07
→ gary76: 我看法始終是，滿清當年在一鴉前對英國的態度，是符合當時 10/27 13:13
→ gary76: 滿清自身所制定的規則，對外人國民都一致地反复無常和不公 10/27 13:13
→ gary76: ，也是一種一視同仁 10/27 13:13
→ gary76: 英國在一鴉前作為滿清最大的歐洲貿易對象，認為從滿清獲得 10/27 13:21
→ gary76: 貿易特權以至治外法權，是合理訴求，這是他們的一廂情願， 10/27 13:21
→ gary76: 滿清是否答應是滿清的主權選擇，它沒有必須滿足的義務 10/27 13:21
→ gary76: 真是對等交流的話，那英國就不應該提出貿易特權治外法權等 10/27 13:35
→ gary76: 要求，這是那種對等？你英國人就比其他人要特別對等？ 10/27 13:35
推 jackliao1990: 都到了19世紀了 蒙古大汗沒啥重要分量了 10/27 18:51
→ jackliao1990: 都到了19世紀了 蒙古大汗早就沒啥重要性/份量了 10/27 18:52
推 jackliao1990: 1600年時的布延汗拿出蒙古大汗的傳國玉璽時 10/27 18:57
→ jackliao1990: 蒙古各部都一笑置之不尊重他 10/27 18:58
→ jackliao1990: 那時黃金家族連蒙古各部都看不起了 10/27 18:59
→ jackliao1990: 何況是兩百五十年後 10/27 18:59
推 jackliao1990: 更何況英國人又不是蒙古族 哪會鳥你蒙古大汗 10/27 19:02
→ jackliao1990: 另外俄國的立國法統主要是東正教和反對蒙古統治 10/27 19:06
→ jackliao1990: 繼承拜占庭才是沙皇主要法統 沙皇一再強調他們跟拜 10/27 19:09
→ jackliao1990: 占廷索菲亞·帕列奧洛格的聯姻有多麼重要 10/27 19:10
→ jackliao1990: 沙皇從來沒有強調甚至無視自己可能有蒙古血統 10/27 19:14
推 wittmann4213: 鴉片戰爭時，英國人已經定調他就是拳頭大，套句跛豪 10/27 22:56
→ wittmann4213: 台詞：我今天不是來跟你講道理的，我他媽吃定你了！ 10/27 22:56
→ ja23072008: 天朝上國唯我獨尊的對外關係，在全球化程度逐漸加深擴 10/27 23:28
→ ja23072008: 及全球至今，即使強如英美，一樣無法做到傳統中國在東 10/27 23:28
→ ja23072008: 亞‘’區域‘’的強勢。 10/27 23:28
→ ja23072008: 也就是說清朝，或者說某國想維持自身獨特高人一等的主 10/27 23:28
→ ja23072008: 權外交地位，在西發利亞體系普及後至今從未發生。 10/27 23:28
→ ja23072008: 另外中俄關係提及這麼多次了，g76還是沒意識到清代接 10/27 23:31
→ ja23072008: 觸西方條約外交體系，並非19世紀英國人，而是早在17、 10/27 23:31
→ ja23072008: 18世紀的尼布楚條約與塔城界約就早有接觸。 10/27 23:31
→ ja23072008: 更正：恰克圖條約。 10/27 23:33
→ ja23072008: 就儀節之爭的實際層面，問題可不只在最高權力代表的 10/27 23:41
→ ja23072008: 皇帝，而是包含各級官僚體系成員。 10/27 23:41
推 jackliao1990: 而且尼布楚條約滿文版本和俄文版本中的"中國"指的是 10/27 23:49
→ jackliao1990: 包含滿州 漢地 蒙古地區的大清版圖 不是只有蒙古 10/27 23:50
→ ja23072008: 不過清代的確多次嘗試扭轉西方世界發展出來的各主權 10/27 23:53
→ ja23072008: 國平等的國際秩序，最後一次是義和團。 10/27 23:53
→ ja23072008: 另外內部檔案與政宣文怎麼寫，跟對外賓的正式外交接 10/28 00:00
→ ja23072008: 待場合用詞與名稱就是兩回事。外交侮辱通常是指後者 10/28 00:00
→ ja23072008: 的正式公開場合，但私下意見態度如何，耆英對此有著 10/28 00:00
→ ja23072008: 豐富且尷尬的經驗。 10/28 00:00
推 KJK7: 真理只在大炮射程之內 10/30 00:01