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原本想說推文之前版上相關文章就好,沒想到不見了 在下所知有限,只找到蜀漢弩機上的銘文當參考依據,還望版友補充 《金石索》載259年"六月卅日,中作部左典業劉紀,業吏陳深,工蒲細所作八石,重三斤" 同樣左典業劉紀,業吏陳深的組合,在261年二月卅日,與"工楊安作十石機,重三斤十二兩十石機" 先秦各國度量衡因地而異(所以始皇帝才要統一嘛),在未知先秦力度與漢代力之度的關係下 姑且誇張論戰國魏的力度單位"石",為蜀漢一倍去粗估,武卒的12力度石弩所需的重量 大約也就7~8斤左右 惟提醒一下,姜維最後一次北伐在262年"冬十月,蜀大將姜維寇洮陽,鎮西將軍鄧艾拒之,破維於侯和"(三國志) 亦即蜀漢的這批弩,仍可能用作背負來翻閱秦嶺天險,反觀戰國魏卒地形要求較低 故理論上可揹更重而力度石更大 12石對應蜀漢出土10石,其實蠻合理的,另出土253年"四月廿日,中作部典□□遂緒,吏李飛,□楊汲,□工楊茗作立坂,重二斤五兩" 在出土更多蜀漢弩機之前,不妨大致推論3漢斤的弩已經算重的了,但這僅為重量,拉力是另一回事 未央宮出土的弩機,其骨籤中有"力廿石",可作為憑證 下面會說明為何才沒幾斤重的玩意兒,需要出動超大力氣來拉,否則就算不算太重 長期廝殺下來終究也是個重量,造成負擔,而限制使用頻率,約莫在敵方還距離很遠的時候好用 一旦靠近了,還得省下力氣來操作其他兵器 https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=722763 這連結裡自行搜尋"弩",會發現多落在3~6石的區間,合理解釋東漢《論衡》: "車張十石之弩,恐不能入一寸,失摧為三,況以一人之力,引微弱之弓.." 突顯李廣"身自以大黃射其裨將,殺數人,胡虜益解"(史記),這類將軍本無該以一般兵卒看待 漢十石弩用牛或馬車來拉比較好拉,情況危急時,先花點力氣,在稍遠處射死幾隻下馬威 嚇嚇對方,我想應該很有其必要 魏武卒考試,照荀子講的,是實際會用到的扛輜重,沒啥必要測試單人實戰行軍中的扛重弩能力 要也是好幾個一起扛或另尋交運輸工具 所以結論是,魏武卒12石弩並未不合理到上百"公斤",畢竟武卒裝備不光弩,還有其他"衣三屬之甲...負服矢五十個,置戈其上,冠冑帶劍,贏三日之糧,日中而趨百里,中試則復其戶.."(荀子) ----- Sent from JPTT on my Xiaomi M2010J19CG. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.153.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1748236727.A.6E2.html
kingstongyu: 漢朝還沒有弩吧?!除了蜀國諸葛亮有發明連弩(不知是真 05/26 17:09
kingstongyu: 是假)三國志裡沒提到任何一場戰役有使用弩來退敵 05/26 17:10
kingstongyu: 弩如果架在城牆上或防禦工事上對進攻城池或防禦工事 05/26 17:16
kingstongyu: 方會造成很大傷害 05/26 17:17
kingstongyu: 漢十石弩用牛或馬車來拉指的是運輸弩還是拉弦時用牛 05/26 17:19
kingstongyu: 或馬來拉?! 05/26 17:19
leptoneta: 戰國時期就大量用弩 05/26 17:21
kingstongyu: 問題是三國時代很少提到弩這東西 05/26 17:25
haoboo: 有很少嗎?界橋之戰就有提到麴義的強弩兵了 05/26 17:30
haoboo: 其他還有王匡募到的弩兵,韓馥派萬名強弩兵支援袁紹,諸葛亮 05/26 17:42
haoboo: 第四次北伐打爆司馬懿時也繳獲角弩,怎麼看都用得很普遍吧 05/26 17:43
ccyaztfe: 弩可能不好製作吧? 05/26 19:03
tony15899: https://imgpoi.com/i/B42XXM.png 只能說ID不意外 05/26 21:30
something320: 三國少用弩的印象是來自演義嗎 明朝人寫的時候弩不 05/27 09:06
something320: 流行了 05/27 09:06
roseritter: 單人操作武器 和多人操作武器要分開呢 弩 和弩砲 05/27 09:35
roseritter: 弩機製造需要國家力量 戰國就有的東西 漢朝絕對弄得出 05/27 09:36
roseritter: 魏武卒負重行軍強度 也許能參照羅馬軍團兵的負重去推 05/27 09:37
roseritter: 人類畢竟還是有強度天花板 05/27 09:38
vandervaal: 戰國策裡就有提到韓國用弩很有名: 05/27 15:06
vandervaal: 天下之強弓勁弩,皆自韓出。 05/27 15:06
vandervaal: 韓卒超足而射,百發不暇止 05/27 15:06
zeumax: 弩製造麻煩,明朝火器就選用製造方便的火器居多了 05/27 15:26
skytank: 先秦時代還是皮甲麻布,弓弩殺敵便宜又CP值高 05/27 19:47
fw190a: 弩的石數計算有個問題,就是根據不同材質構型影響很大, 05/28 08:26
fw190a: 因此拉力、重量、射擊效果三個都沒辦法簡單靠比例確定。 05/28 08:28
fw190a: 除非本來就同一系列的東西。反而裝填方式隱藏很多訊息 05/28 08:31
fw190a: 話說回來,車張有沒可能是絞盤結構?但仍為手持? 05/28 08:39
Oswyn: 六韜/武車士 力能彀八石弩 或 荀子/議兵 操十二石之弩 05/29 23:03
Oswyn: 有可能六韜、荀子中的這些石,並非漢代一石120斤的石 05/29 23:03
Oswyn: 且居延漢簡中,都有大石、小石的用例了,戰國時代更為不明 05/29 23:03
Oswyn: [刘占成] 秦兵马俑研究/秦代弓弩的射程 05/29 23:03
Oswyn: 在後半張力的部分,認為秦代弓弩應為相當於漢代1石或3石弩 05/29 23:04
Oswyn: 既秦弓弩的張力為今30~90公斤。以這個標準來看比較合理 05/29 23:04
whitertiger: 會不會有人被一樓講解的歷史帶歪,他常常講一些奇怪 05/31 20:27
whitertiger: 的戰史知識 05/31 20:27
rockrider: 孫尺兵法兵勢篇:...勢如擴弩,節如發機。春秋戰國時代 07/19 19:44
rockrider: 孫子兵法兵勢篇:...勢如擴弩,節如發機。春秋戰國時代 07/19 19:44
rockrider: 就已經使用弩了,一樓還在漢朝沒有弩 07/19 19:45