推 peterlee97: 太近了 很多資料還沒出來 現在復盤很難討論 12/16 02:39
推 overno: 成王敗寇 12/16 07:44
→ overno: 打贏就正確，只是沒打贏 12/16 07:45
推 ez910115: 還沒結束呢 12/16 09:29
→ sdhws: 整場戰爭為結束，但這兩場戰役已結束了，所以算是歷史 12/16 11:03
推 leptoneta: 先停戰才有更多資料解密 12/16 11:51
→ jimmy5680: RUSI智庫有報告，原po可以先去看看 12/16 14:03
推 AGIknight: 拿那麼多支援，總要嘗試反攻吧 12/16 16:44
→ AGIknight: 這沒有正確與否的問題 12/16 16:44
→ AGIknight: 但是反攻失敗小澤應該知道必須結束戰爭 12/16 16:45
→ AGIknight: 後面都是沒有戰略目的行動，小澤應該去死 12/16 16:46
→ ja23072008: 別太天真了。反攻失敗的弱勢守方更不可能單方面結束 12/17 02:07
→ ja23072008: 戰爭。 12/17 02:07
→ ja23072008: 俄國的態度在2022秋季失利後，選擇局部動員後就回不去 12/17 02:08
→ ja23072008: 了。 12/17 02:08
推 whitertiger: 好奇反攻失敗後，司機怎麼結束戰爭，8樓要不要說一下 12/17 12:46
→ whitertiger: ? 12/17 12:46
→ whitertiger: 布丁不和談只接受投降，主動權在俄軍那，老是有人說 12/17 12:47
→ whitertiger: 司機應該結束戰爭，怎麼不說說怎麼做 12/17 12:47
→ vwpassat: 烏克蘭 缺乏的是 超級士兵！ 12/17 16:05
推 alexxxx147: 賣慘吧 12/18 07:53
→ alexxxx147: 反攻不了拖垮俄國無望的話就賣慘吧 12/18 07:53
→ alexxxx147: 烏克蘭最大的資本是國際同情跟對俄羅斯的侵略威脅的恐 12/18 07:53
→ alexxxx147: 懼 12/18 07:53
→ alexxxx147: 主動尋求第三方(美國)介入協調快速結束戰爭 12/18 07:53
→ alexxxx147: 對盟友態度放到極低 12/18 07:53
→ alexxxx147: 說什麼都好只要能終結戰爭 12/18 07:53
→ alexxxx147: 具體什麼保證也不需要 12/18 07:53
→ alexxxx147: 主打一個我好慘阿 12/18 07:53
→ alexxxx147: 來最大程度放大自己資本 12/18 07:53
→ alexxxx147: 畢竟其他除了人力沒什麼資源 12/18 07:53
→ alexxxx147: 只能賣慘了 12/18 07:53
→ alexxxx147: 一直拖下去徒增傷亡消耗盟友耐心而已 12/18 07:53
→ alexxxx147: 消耗自己寶貴的人力而已 12/18 07:53
→ alexxxx147: 那剩下就剩美國跟俄國怎麼談了 12/18 07:53
推 cht12341234: 當然錯誤啊，美國亂下指導棋 12/19 14:37
→ Highflying: 還好當年二戰沒有社群網路，不然國民政府可是要被對日 12/19 20:39
→ Highflying: 投降派噴八年。 12/19 20:39
→ skytank: 中國抗日還拿漢陽造，烏克蘭拿西方軍火還打成這種鳥樣 12/19 20:46
→ EvoLancer: 低調俱樂部在國府內部就一直沒消失過 不然汪精衛還跑路 12/20 09:08
推 vandervaal: 39F當國軍沒拿外援嗎？ 12/20 19:53
→ vandervaal: 一號作戰國軍被打得多慘我就不贅述了 12/20 19:53
推 Jameshunter: 然後45年後就能開始反推了 12/20 20:37
推 whitertiger: 打成鳥樣？講的39樓去打會更好一樣 12/20 21:46
→ skytank: 中國二戰拿的美援和世界主要幾個盟國根本少到不成比例 12/20 21:52
→ skytank: 你烏克蘭拿了多少東西自己心裡有底，不然美國也不會不爽 12/20 21:53
推 Jameshunter: 至於一號中國被打爆 怎不問史迪威把X Y部隊拿去哪了 12/21 02:08
推 chuckni: 41樓，你要敘述，不然人家會當你在嘴砲的 12/21 20:39
→ chuckni: 這裡是討論版，把論述講完才是你在吵架時該做的 12/21 20:39
推 leo10: 拿二戰中國跟現在烏克蘭比好像……二戰中國是用幾倍人力擋 12/21 22:38
→ leo10: 日軍武器比不過就比人，現在烏克蘭可不是這樣也 12/21 22:38
→ buffon: 烏克蘭人少 又不是拿了軍火就變身超級賽亞人 12/22 12:51
→ buffon: 而且拿到的軍火實戰上面對無人機+地雷火砲海也討不到便宜 12/22 12:52
→ buffon: 嘲諷這個有什麼意義? 12/22 12:52
推 mangle: 因為烏克蘭是政治優先才是軍事；俄羅斯是軍事優先才再政 12/22 13:36
→ mangle: 治。至於戰場勝敗你覺得是科學問題還是意識形態的問題， 12/22 13:36
→ mangle: 就交由每個人定奪了。 12/22 13:36
推 design0606: 國府在二戰期間拿到的美援在同盟國間算敬陪末座耶 12/23 00:41
→ design0606: 有人歷史不及格還敢來這邊大放厥詞喔 12/23 00:41
→ design0606: 要討論一號作戰成敗 應該先看當初英美要蔣派精銳去 12/23 00:42
→ design0606: 緬甸替英國老爺收爛攤子時答應的東西給到位沒? 12/23 00:43
→ design0606: 東西沒到位還讓第五軍損失慘重 12/23 00:43
→ design0606: 中華民國佔租借法案中的3% 連自由法國拿的都比中華 12/23 00:49
→ design0606: 民國多(7%) 12/23 00:49
→ ja23072008: 俄國也沒在軍事優先的，政治考量順序始終大於軍事。 12/23 01:12
→ ja23072008: 俄烏跟抗戰類比有相似之處，但不同之處要套用就會格 12/23 01:17
→ ja23072008: 格不入。 12/23 01:17
→ ja23072008: 俄烏算是烏克蘭單扛俄國，這點跟抗戰初期類似。但因烏 12/23 01:17
→ ja23072008: 國位置鄰近北約方便援助，又鄰近中西歐核心，潛在影響 12/23 01:17
→ ja23072008: 很大，當然成為主要援助對象。 12/23 01:17
→ ja23072008: 援助反差這點，抗戰後期一號作戰被打崩，讓日軍得以 12/23 01:38
→ ja23072008: 完成作戰目標。對比同期盟軍戰線的反攻姿態，落差感 12/23 01:38
→ ja23072008: 自然就很強烈。因為彼時日軍也在兩面作戰，太平洋戰 12/23 01:38
→ ja23072008: 爭的主力消耗更加激烈。烏國情況則是在防禦戰還能穩 12/23 01:38
→ ja23072008: 住戰線，只是在消耗戰中逐步後退。 12/23 01:38
→ ja23072008: 國府體質孱弱跟消耗過度這點，盟國當時能有具體認識以 12/23 01:38
→ ja23072008: 及理性接受的也很有限。當然，看現在援烏持續與否的 12/23 01:38
→ ja23072008: 爭議也知道，各國自利優先的考量，以及民眾淺薄認知， 12/23 01:38
→ ja23072008: 受宣傳搖擺的特性。就知道當時外人要能明白國府在1944 12/23 01:38
→ ja23072008: 年戰敗的限制因素，非常困難。 12/23 01:38
→ ja23072008: 但國府在一號作戰前輕敵部署跟判斷錯誤與資源投入不 12/23 01:38
→ ja23072008: 足，其實是導致豫湘桂最終會全面潰敗，沒有一處能成功 12/23 01:38
→ ja23072008: 堅守，阻止日軍達成目標的主因。 12/23 01:38
推 Jameshunter: 輕敵佈署(X 史迪威要求從滇組建Y軍團(O 一號啟動後還 12/23 14:52
→ Jameshunter: 不允許拉回國 12/23 14:52
→ Jameshunter: 然後45年緬甸戰區看起來穩贏拉回去還在那不理解 12/23 14:54
→ Jameshunter: 而且給中國的補助不知道有多少是在X軍團的 12/23 14:55
推 design0606: 我真的還第一次聽到中國戰場 國府軍隊對日軍敢輕敵 12/23 16:34
→ ja23072008: 一號作戰是1944年4月開啟，要預知緬甸戰線在1945能戰 12/23 17:11
→ ja23072008: 事順利，很明顯是後見之明。別忘了同時期牟田口正進 12/23 17:12
→ ja23072008: 行英帕爾戰役，結束後才奠定盟軍之友的稱號，到這時 12/23 17:12
→ ja23072008: 間點，衡陽會戰都開打了。 12/23 17:12
→ ja23072008: 國府問題是戰前情報判斷跟因應計畫出大錯，以為日軍 12/23 17:12
→ ja23072008: 攻勢規模有限，認為各戰區各自為戰就能擋住。臨戰反 12/23 17:12
→ ja23072008: 應與修正不及，又過度樂觀，按過往經驗以為日軍攻勢 12/23 17:12
→ ja23072008: 很快停滯。結果就是河南湖南噴太快，慣用的預設主戰 12/23 17:12
→ ja23072008: 場長沙沒起到什麼作用。無法拖延日軍時間、造成損傷， 12/23 17:12
→ ja23072008: 導致最後日軍一路成功推到廣西、貴州。 12/23 17:12
推 Jameshunter: Y部隊越過怒江是1944/04 不就為了史迪威 然後Y部隊數 12/24 11:24
→ Jameshunter: 量達到15個師 且這15個師就是駝峰航線運補積累出來的 12/24 11:25
→ Jameshunter: 然後就被史迪威拉去打緬甸戰役 整個Y部隊當時如果擺 12/24 11:26
→ Jameshunter: 在中國戰場情況會好非常多 12/24 11:27
→ ja23072008: 但英帕爾戰役是三月開始的…… 12/24 15:58
→ ja23072008: 資源有限的情況下二擇一，打通交通線這點本來就是當 12/24 16:12
→ ja23072008: 時選擇的優先事項，而非投入戰線消耗。全把責任怪到史 12/24 16:12
→ ja23072008: 迪威頭上就很奇怪，因為駝峰航線消耗巨大，是二戰時 12/24 16:12
→ ja23072008: 期距離最遠，耗資最大的補給線。美援比例低是一件事， 12/24 16:12
→ ja23072008: 但更麻煩的問題是長途艱苦後勤輸送的巨大損耗，浪費 12/24 16:12
→ ja23072008: 更多美援資源，不要忘記物資‘’運輸‘’也是靠美國。 12/24 16:12
→ ja23072008: 而且Y部隊若要臨時調度，在一號作戰後轉移他用，代表 12/24 16:12
→ ja23072008: 的是部隊人員，包含所有不會自己長腳的裝備物資，要 12/24 16:12
→ ja23072008: 耗費國府更多運力和時間，轉移上千公里，數月時間從 12/24 16:12
→ ja23072008: 雲南移到湖南廣西。 12/24 16:12
→ ja23072008: 戰前部署輕敵，低估日軍進攻規模與後勤準備就是嚴重 12/24 16:12
→ ja23072008: 問題了。 12/24 16:12
→ ja23072008: 資源有限下就要轉為遲滯跟轉為據點堅守，提早儲備物 12/24 16:19
→ ja23072008: 資跟構築工事。但國府一直沒有大動作繃緊神經準備。 12/24 16:19
→ ja23072008: 尤其初期一直沒有判斷出日軍打通交通線意圖，等到長沙 12/24 16:19
→ ja23072008: 噴掉才達成共識。 12/24 16:19
→ ja23072008: 至於有人說他不知道一號作戰時期國府輕敵？這種要別人 12/24 16:25
→ ja23072008: 幫忙讀書的炫耀行徑很不可取 12/24 16:25
→ ja23072008: 而且有人連一個很基本的戰史史實都沒接觸過？ 12/24 16:50
→ ja23072008: 薛岳人生中幾次失敗的戰例，其一就是長衡會戰時擔任 12/24 16:50
→ ja23072008: 第九戰區司令，想直接複製貼上前三次長沙會戰的天爐 12/24 16:50
→ ja23072008: 戰法，也集結空前砲兵群火力在岳麓山上，遠超前幾次 12/24 16:50
→ ja23072008: 長沙會戰規模。 12/24 16:50
→ ja23072008: 結果日軍學到教訓，加上進犯規模龐大，實施廣正面推進 12/24 16:50
→ ja23072008: ，避免被切斷後方交通線，又分兵繞越長沙。而第四軍 12/24 16:50
→ ja23072008: 內部又指揮失當，導致部隊未及進入陣地就遭受日軍攻 12/24 16:50
→ ja23072008: 擊。於是乎長沙迅速淪陷，岳麓山上砲兵群53門火砲與 12/24 16:50
→ ja23072008: 重裝備全丟，精銳第四軍崩潰。 12/24 16:50
→ ja23072008: 回過頭來講原因，就是當時國府各戰區指揮各自為戰，認 12/24 16:50
→ ja23072008: 為日軍只是作戰層級上，只是奪取有限的城市目標或殲 12/24 16:50
→ ja23072008: 滅部隊，而非軍事戰略上打通大陸交通線的全盤規劃。從 12/24 16:50
→ ja23072008: 想定到計畫都出問題，才會讓一號作戰中，國府崩潰速 12/24 16:50
→ ja23072008: 度快到只在衡陽組織起有效的防禦消耗與遲滯效果。但如 12/24 16:50
→ ja23072008: 果衡陽戰前規劃調整沒有向內收縮，也很難撐上這麼久。 12/24 16:50
推 vandervaal: 我要講的就是國軍戰略失誤，重點部分ja大有講了 12/25 11:54
推 vandervaal: 原本以為一號作戰在前幾年板上有人討論過所以沒多提 12/25 11:58
→ vandervaal: 看來我還是太草率了 12/25 11:58
推 vandervaal: 中日的兵力對比跟烏俄的對比 12/25 12:06
→ vandervaal: 還有打穿防線需要的兵力資源都差很多 12/25 12:06
→ vandervaal: skytank的類比過於粗略 12/25 12:06
→ chuckni: 有講其實就沒差了，以前吵後金戰爭也是不停的重複搬資料 12/25 18:40
→ chuckni: 的 12/25 18:40
推 Jameshunter: 然後半年後換日本在中國戰場崩了 12/29 16:24