Re: [問題] 砲車真的防龜？

[dxzy (Dunning–Kruger effect)]

綠色段落是個人觀點

    就我的觀點是遊戲機制有問題，至於單一伺服器風氣詭異那WG根本管不著也不會甩。

    遊戲五種車輛，同時去看重坦、中坦、輕坦、驅逐和自走，再加上遊戲的獎勵機制、

地圖設計等等，你會發現龜比較有利，除非玩家通通都有足夠水平的觀念。

    從重坦角度看，之所以有所謂重坦線就是避免被側面遠距離黑槍。有些地圖輕坦可

以在開局點亮重坦移動路線而對敵方造成重損，側面被打是完全扛不住。等到進入重坦線

雙方互扛出現幾個問題，重坦並不是無敵裝甲，所以難免掩體後伸縮或擺角抓對方失誤，

裝甲上有利的可以賣裝甲硬吃對手到對方縮起來為止，而接著就是重坦線上的後方往往有

直線可以做砲擊，於是即使裝甲有利也不能防180度還是會受損，不能太趨前。

重坦線的龜在於僵持，如果不是一方有優勢那會拖很久很久。能賣裝甲的車也擋不了大管

TD、自走的轟炸，所以在對應這個問題的時候重坦線應該要速戰速決，第一自走需要裝填

打得越慢被炸得越多次，敵方能點亮的車輛陣亡自然自走也沒法盯死一個位置砸。問題在

於玩家太孬，重坦血就是多，說穿了最高階而且性能好的重坦(有些是坑車)打得最多並不

奇怪，反之打得最少也不奇怪！因為你可能是唯一有優秀裝甲的重坦，吸引對方火力跟強

行點亮後方敵車相較於其他車你是效益高／損害最少的，有一定機率免疫掉對方先頭大管

的損傷，接下來全軍齊上就可以分出高下了，但是贏是輸很難講。當然如果在前期就已經

在陣容、數量上輸給對手，轉作防守才是正常選擇。然而我常見的現實是雙方既不衝鋒也

不好好防守，硬車只管一砲一砲慢慢吃對手，其他扛不起就只能等機會偷，沒機會就看天

空發呆，所以結算才會出現一車輸出獨大，而如果對方TD、自走正確阻撓，硬車也沒法好

好吃肉，重坦線就陷入看似無止盡的消耗戰，看哪邊猴子多先送死到雙方產生戰力優劣，

然後有一定機率優勢方願意衝鋒才能結束這個區域的狗屁戰鬥。要打破這種輪迴彈匣車是

一個很大關鍵，但強行抓人是要付出代價的，而這就要看彈匣車的隊友願不願意犧牲小我

。有些彈匣重坦直接跑中坦線的理由我懂，不是每張圖重坦線都有機會發揮彈匣，與其賭

隊友會不會幫忙還不如去虐裝甲跟火炮都弱反之有機動對彈匣重坦有利一些的中坦區。

要改善重坦區的龜，不管砍TD還是砍自走都沒用，相反的只會造成OP車更加有利。


    再來中坦，萬用型所以除了重坦線都有發揮的空間。最不龜的可以是中坦線，前提是

雙方有正確在玩。龜起來也很正常，因為佈局漏洞、偵查缺少，或是沒膽子搶點，單方面

輾壓常有的事。地圖設計上其實都有很多交叉射擊點，例如中間的斜坡可以打擊左側的山

頂，又或者另一張圖中央的山丘靠右可以打擊重坦線、靠左可以打擊重坦線後方的TD區，

中坦正確配置不僅擴張己方的視野也可以做全方位的打擊，但是風險、戰損也很大，搶點

就容易跟對手互點，有可能被TD、自走砸，而風險最低的就是一些後方及射擊區狹窄的點

，在這些點蹲不僅無法支援多少隊友而且能打出多少傷害非常RNG當然也吃局勢判斷，然而

總是會有不少玩家把時間浪費在這裡，導致局部戰力不足被擊敗，而原本沒屁用的點就變

成可以黑的點，林北覺得這是史上最無恥的賣隊友方式。

中坦種類多樣有時偵查有時火力輸出有時狼群突破有時就只是個無腦黑槍TD，因為對地圖

的認知差距雙方中坦很容易形成一面倒於是乎重要的點被搶、嚴重影響戰局，這不是檢討

自走砲就能解決的問題，但自走砲的攻擊方式的確對「僅存會玩的中坦」嚴重造成威脅，

促進因為戰力差所導致的單方面潰敗。而這種情況多了，自然也有玩家先入為主的不再去

做重要但吃力不討好的事，因為在後面黑槍生存率大增戰績也好看。慘的是有些玩家還沒

到這個境界也跟著模仿，只因為他們偶然在後面瞎貓碰上死耗子黑到個幾千傷，結果還是

重複到上面講過的孬孬越多中坦群打得越不像樣，十場還不見得能拿一次TOP的隊友把自

己當成可以拯救世界的王牌。另外就是因為對地圖的認識太差導致只敢跟著隊友群體行動

，然後卡在一個爛點上面拖時間。這些問題不是修正哪種車輛就有用的，反之因為過於普

及的這種問題彈匣車極為有利，一盤散沙等於容易各個擊破等於重複一輪爆發收頭。


輕坦，哎呀輕坦，等9.18再說算了。現在ASIA連輕坦都少了還有什麼好說的呢。


至於驅逐，(以及後面的自走)我連綠色都不用了，因為整段應該都上綠色。

如果一個中坦玩家想強化賣隊友毀防線等輸出的效率，很可能自然就會轉化成TD玩家，

因為同樣是賣隊友賣戰線賣全隊黑槍，TD的性能更好。TD還是遊戲中重要的一環，

有TD自然會有TD往防禦點去，數量夠就可以拖很久，而另外一邊可以集中戰力。TD也起

到唯二能反擊重裝車輛的作用，如果隊伍完全不去打側翼襲擊重坦的話。再來就是TD有比

重坦還強的火力(有些)可以用來阻止已到達家門前的敵方進一步前進。隨著版本變動TD的

容身之處有很大變化，但也穩固了TD的被動文化，從頭到尾就是蹲死一個地方直到殘局的

TD可能連一砲都沒打中對手，也有同樣蹲死卻黑了幾千傷，TD玩家不見得能區分蹲那個點

的效益高低，甚至因為「別的地方不安全」於是白白浪費驅逐火力不轉移陣線、不火力支

援，自走砲的確對TD的威脅很大，不敢被點亮、保持最大偵查距離外降低TD的成效，反之

死不出來的TD也讓對面不敢推進某線，無論如何都不是雙贏而是雙輸，在特定圖裡面分房

出現過多的TD雙方就會呈現遲緩，甚至可以說是浪費時間。現階段我所玩的某服的文化已

經到了就算沒有自走砲，TD往往也不會脫離舒適區，有自走砲反而損害中輕坦的積極性，

就看哪邊玩家對應的更差，自然就會出現戰力差結束遊戲，或者殘局互蹲僵持10分鐘。


最後的自走砲。與其說自走砲還不如說不走砲，你有見過多少SPG除了戰線潰敗所以又往

基地回頭之外，主動在對戰中四處移動的？一部分車輛開火方式受限或是機動性特別好

才比較會移動，大部分來說都是一個位置釘死，就算某個區域出現僵局自走玩家也有經驗

差距，會玩的會移動，不會玩的還是死在那因為打不到就覺得不關他的事。


從以前自走砲的準到現在自走砲的歪，高階AP一發入魂或者暴風掃人不管怎樣軟車是受害

最大的，連一起上都不敢的重坦們會拿自走砲當藉口，維持拖一砲是一砲的戰鬥方式。

與其說SPG破壞積極性，個人觀點是SPG僅是更加在缺乏積極性的遊戲上再蒙上一層陰影。

硬車可能有被砸到沒辦法去走中坦線做裝甲突破，所以我個人期望的重坦中坦混合陣容難

以達成，而常出頭利用地形戰鬥的中坦為維持防線、削弱敵方反而會被盯上更多次，因為

重坦群就卡死在那邊互瞪，同時也不是所有SPG都有能力給重坦正面角度造成致命打擊，

還不如去砸身體軟的車經驗更多，尤其日英那些玻璃車，HE擦到就滿傷不砸嗎？

結果藏最兇難以被點亮的驅逐並沒有被自走砲給壓制，反而是企圖點亮他們的車被壓制，

欠缺溝通方式跟溝通的意圖，自走砲往往隨意挑選他想打的目標跟常露面的目標，而不是

隊友急需他驅除的目標，所以積極性高露面多的中坦首先就被打一槍，再來積極想突破

僵局的線被敵方自走盯住，除了要抵抗TD以外還要冒著空中落下來的炮火，比較有機動

不代表足以閃自走砲，所以他媽軟一點的重坦也中槍，除非是自走砲中的菁英玩家才比

較有辦法面面俱到，迎著RNG逆風照樣打個幾千傷，我都很懷疑是不是NERF的不夠www。


如果真把SPG搞到毫無用處就是SPG消失而已，玩家還是會選擇對當下版本較有利的車子開

，不否認有愛好者，但說真的有愛車爛也是會照開，坑線也是會照坑而不是滿滿的OP線、

OP車大街跑，大部分玩家更在乎贏，拔掉自走也解決不了滿大街猴子亂開亂晃的問題，

我只能說希望排名戰可以成為主流，用勝利換取軍銜、靠實力往上爬或者持續對抗同等

級的玩家可能會有更好的遊戲體驗，猴子讓他們在低階區搶香蕉去，要根本上解決龜的

問題WG辦不到玩家也辦不到，只能冀望創造新的且更加好玩更積極的遊戲模式。


或者把偵查、首亮、斷履帶或扛線等等積極性的戰鬥方式經驗作拉高，同時把消極性

戰鬥方式的獎勵給拉低，要做到與其龜到最後不如集體打一波能得到的更多，而不是

最龜的黑最多經驗最飽還爽賺WN8。目前遊戲機制並不獎勵勇敢的玩家，你的英勇也並

不會常存人心，識時務者為俊傑我覺得這概念留到現實上運用就好了，情況不對就一個

跑得比一個還快這樣遊戲性實在是被削減了不少。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.120.246
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Wargaming/M.1493715723.A.14F.html
→ eyes8168    : 看WOT從叫你去玩電競到自己摸摸鼻子下來做天梯
→ eyes8168    : 這個過程很有趣,終於覺得隨機分房有問題卻拉不下臉
→ dxzy        : 我認為想做電競的遊戲就該有天梯才能促進 是他們笨
→ eyes8168    : 真要說WOT目前的經濟問題還很多
→ eyes8168    : 成功側襲吸引注意撕開防線但沒能打出太多傷害的不會
→ eyes8168    : 拿到很多EXP,回家救點RESET只有一張勳章就沒了
→ eyes8168    : 很多玩家實際上認為有價值的動作都不能轉換成遊戲內
→ eyes8168    : 的經濟收益,頂多就紀念性的獎章
→ eyes8168    : 某次QB就有個玩家犧牲自己整場只開到1炮去RESET
→ dxzy        : 拿一個章不管勝敗加300再說別把經驗值拿來坑人買金?
→ eyes8168    : 但成功幫QB他們爭取到回防時間,但他的經驗墊底
→ eyes8168    : 如果不是QB送他一台金車+1天P還真的什麼都沒有
→ dxzy        : 我也要QB的金車啦 我會死得很壯烈
→ eyes8168    : 有EXP有錢都好吧,至少練練組員還是買新車
→ dxzy        : 浪費時間打這麼多廢話解決不了任何 我回去玩遊戲了
→ eyes8168    : #1O7WaAj0 內容稍微有記錯,是這篇的內容
→ dxzy        : 想太多理論性的東西回頭玩隨機又覺得很痛苦
→ dxzy        : 只能說發這篇真的沒好處 就是逼一堆人ENDww
→ eyes8168    : 等WOT天梯上線吧,不過只限定10階車也是很無奈
→ Dsakura     : 我覺得講得不錯啊
→ dxzy        : 最少要做到增加一個哪階都能認真玩 反過來凸顯隨機
→ dxzy        : 不要這麼"在乎勝負" 然後軍銜要顯示
→ ray1035     : 有個問題 對面"積極性高露面多的中坦" 對己方視野和
推 zick0704    : 其實這篇中肯，一語道破ASIA問題
→ ray1035     : 活動空間有極大壓制力 SPG砸死它們不是正確的嗎?
推 aaaaooo     : 現實就是 以現在什麼數據跟收入都綁傷害的機制來看
→ aaaaooo     : 在人人都要利己的狀況下造成一堆龜龜車不怎麼意外
推 zick0704    : 其實最主要還是對勝利的渴望，QB的案例其實說明一亡
推 zick0704    : NA的中階玩家會很績極去冒險，讓自己有機會變英雄
→ zick0704    : ASIA的大多龜起來等高階Carry,然後看別人當Hero
→ lsslss      : 看來看去覺得ASIA玩家心態的問題大於SPG問題
→ ray1035     : 問題是 無論車種 優先集火幹掉對面積極性高的玩家
→ ray1035     : 是獲勝的主要方法 遊戲機制本身就造成積極性抹滅啊
回ray: 是正確的 但雙方都能這樣做最終也是雙輸

這也是積極性抹滅的問題 有機動沒裝甲被打殘 次數多了 最終都把機動用再逃跑賣隊友

去了 中坦三排狼群很難搞的原因就是因為那才是正確的打法 可以發揚瞬間火力分攤受損

及減少對方數量 而你講的部分問題是 大家寧願退二線等雙方車輛減員因為會比較好打

在那之前就是消極作戰、有猴殺猴沒猴跟隊友深情相望

最好的方式仍然是一開始就團結做有效打擊 至於那個優先集火其實沒這回事吧

是只有這目標可以打也就是棒打出頭鳥 偶爾會碰到帶頭者碰上隊友願意跟就打破僵局

一群跟著上就不是棒打出頭鳥的問題了 只是隊友願不願意分擔傷害又是另一個小問題

就因為隊友不跟 又不能不做事等死 露面多就等於被盯上 這就是苦差事


ASIA相當的避免混戰，也就是難以判斷勝負的近距離衝突，遠端射擊被視為高端玩法，

這我倒不否認，只是逼到無法使用其他手段的話，只依賴砲管跟裝甲這遊戲就變成HT或TD

World，佔便宜的就只有更有能力平推的一方而已，現階段當然還是很嚴重依賴一方的

判斷+黑槍能力去削弱敵人，在這主流下猴子多寡的影響會更大。

順便想想那些什麼幾倍首勝，很多人大部分車只打首勝，不考慮首勝還有wn8，

反過來意思就是說誰也不想拿個墊底首勝，寧願輸也要堆輸出。

對龜這問題WG有很多層面都是搧風點火，可能是因為風氣差異他們不覺得這是個問題，

但像原PO的思維我是不予置評，就因為很多人想得很單純所以遊戲玩起來才這麼不暢快，

當自己最大的敵人是某種車輛就恨不得他消失但不考慮其他影響，真的消失只是繼續靠北

下一個敵人而已，至少台灣現實世界也都是這麼幹的啦。好像兩黨之一消失困境會解決。
※ 編輯: dxzy (118.169.120.246), 05/02/2017 18:19:05
推 zick0704    : 最佳解不是學KT才對嗎？
推 Pegasus99   : 玩家選擇投入最少 收入最多的玩法是本能 跳脫以上
→ Pegasus99   : 的都是自我挑戰或期待更進一步的滿足 我想當一個人
→ Pegasus99   : 發現自己沒辦法被現有的收穫滿足 卻也沒辦法自我挑
→ Pegasus99   : 戰到更高層級時 就會像原原PO那樣找外在的因素當自
→ Pegasus99   : 己的絆腳石吧
不是我不想支持你，只是遊戲有所謂最低門檻，入門容易些遊戲會比較好玩，

因為玩家技術水平分布是金字塔型，降低門檻有很多好處，對於隨機戰鬥這種無區分的

遊戲模式來講。(偏偏WOT主要就這模式佔據了大部分，其他要參與門檻高得多)

抓戰犯不是錯，但抓錯戰犯還堅持己見就很尷尬。雖然像我這麼不要臉就無所謂。

就現在的情況9.18大概自走砲的門檻會降低很多，會不會變愉快很難講，我傾向不會。

推 allen139443 : 解決辦法就是來玩wotb(X
推 zick0704    : 幹爆紫人就是爽，就算低傷爆車但是拖紫人
→ zick0704    : 下水讓隊伍贏我也甘願
推 Dsakura     : 解決方法就是看少女戰車(誤
推 u155247     : 這篇寫的很好很全面，期待之後的輕坦講解
預測是輕坦會變得更無聊，反正在ASIA本來就不受重視，隨機分房也會因為能力差距

很大導致即使輕坦/中坦會也無從發揮，只要其中一方擺爛都不行；

我只希望降低輕坦視野之後可以讓那些推卸偵查責任的人弄清偵查不是一個人的事，

至於輕坦會被怎麼玩就看明天吧。

推 eyes8168    : 回頭推
推 m9fghost    : 我開炮車針對高玩我驕傲
→ lsslss      : ASIA就人少 營收也墊底 你覺得WG會多重視ASIA問題
說穿了玩家在低階怎麼玩根本不會被重視不光是ASIA，關鍵是電競平衡，如果要撈錢。

反過來就算電競平衡隨機房可能會變得更難玩，這事無法兩全其美。
※ 編輯: dxzy (118.169.120.246), 05/02/2017 20:04:40

假設我考慮到點很重要必須搶或隊友必須拯救前進把自己置於風險之下，

隊友就算第一時間看到首先還要考慮自己跟進後的位置風險高不高，

也就是各個要打好自己的小算盤才做決定，這個鏈結就會變得延遲越來越高、

失去兵貴神速的戰術意義，這當然也就是路人跟組排的差距，

WOT可能有算是促進組排所以都會給些獎勵，但實質問題也許還是卡在某伺服器那種

i don't give a shit的心態跟風氣，所以組排並沒有想像中頻繁，

好笑的是猴子反而很愛組，然後就看到三台頂車都腦殘、一起拉低勝率。


如果玩多了不斷伸縮、不斷找縫隙開火、不斷逃跑的遊戲內容，一般玩家會跑很正常。

這遊戲目前可以爽一波的車種大概就只有重坦了，第一敵人不用找通通老地方見，

(思維狹隘) 第二總是人多聚眾你帶頭走錯動不動後面也跟一批茫然的羊，

第三有裝甲有砲可以虐沒裝甲的車，結果把該贏的給玩輸也常常是重坦造成。

但也不是別的車種沒責任，最終還是玩家心態，花哈哈哈…別想靠改版解決。
※ 編輯: dxzy (118.169.120.246), 05/02/2017 20:19:10
推 aaaaooo     : 輕坦會更難玩 隊友還是會叫你去送死然後繼續蹲在後
→ aaaaooo     : 面 不小心蒸發就罵你noob
→ dxzy        : 不然你以為為什麼重坦金車賣最貴?
→ dxzy        : 小心個屁阿小心 隊友讓你無路可進也無路可退
→ lsslss      : ASIA會感覺這麼糟 簡單講就是多重因素下的惡性循環
→ lsslss      : 佔重較高大概就1.人口少 2.玩家積極性差 3.WG不重視
→ lsslss      : 其他次要的有優惠&活動&溝通障礙...etc
推 Dsakura     : 能用英語溝通真的是超大優勢QQ
推 attdave     : 這篇寫得真的不錯，希望排名戰能實現
推 IanLi       : 現在玩起來就像死人一樣  基本上沒有對話沒有互動
→ IanLi       : 跟3~4年前差很多
→ dxzy        : 算了就早點休息 明天玩新版本 能修就是爽
→ dxzy        : 不要有期待就不會造成更多傷害 type61衝完就玩爽車
推 bigfish0330 : 這篇不錯給個推
推 IanLi       : 推  其實還是玩家心態問題
→ IanLi       : 不管哪個車種本來就是棒打出頭鳥
→ IanLi       : 除非將自偵是即時  隊友偵查就要有延遲
→ IanLi       : 不然被點亮除非裝甲極硬或利用地形不然就等著秒殺
→ Dsakura     : 自偵距離越遠　延遲越長的樣子 445m好像要兩秒？
→ Dsakura     : 有一篇講解機制的影片　不太記得
→ dxzy        : 現在很短了 以前超長又不公平
→ IanLi       : 我記得當時機制的說明  現有有沒有改不曉得
→ IanLi       : 我還是喜歡玩快車跑偵查  沒曝光被秒殺我是很佩服
→ IanLi       : 而不是說啥破壞我體驗
改啦 以前看距離不同秒數掃描一次 所以同時探頭很可能一方先看見對方晚一點

現在伺服器做公證人誰該看見誰就一起看見 不會該看見結果跑了30米才顯示

說真的以前人肉偵查還比現在好玩 當然scout改掉就 呵呵
※ 編輯: dxzy (118.169.120.246), 05/02/2017 23:58:55