Re: [閒聊] 戰國一統記 (2)

[RollingWave (Lost in the Dark)]

※ 引述《bloodrose23 (兩點關係)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 戰國一統記 (2)
: 時間: Sat Oct 11 22:41:02 2014
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: → Elabaut: 書裡織田信長是為了靠打仗促進貨幣經濟所以要攻略唐土     10/12 02:10
: 推 oldTim: 不是很懂打仗促進貨幣經濟，難道織田想要自己發行紙幣?     10/12 09:41
: → oldTim: 不然中國也缺銀，也還沒工業革命，不需為生產力找市場      10/12 09:43
: → oldTim: 只能想像是走蒙古帝國的路子                              10/12 09:44
: 推 WasJohnWall: 終於要本能寺啦...                                  10/12 11:31
: 推 luciferii: 咦，最後指的不是推動織田家之物吧，是推動明智之物     10/12 11:38
: 推 luciferii: 是中譯和原版不同嗎?我看中譯本有好幾個地方跟這篇不同  10/12 11:44
: → luciferii: 面對淡路眾是否能對抗信長的質疑，仙石並沒有猷豫       10/12 11:45
: → luciferii: 反而直接回答不可能，換到回城路上有廣田自願派人護送   10/12 11:46
: → luciferii: 蘭丸交代信忠的不是毋須相隨，而是不要亂跑(去堺港玩)   10/12 11:47
: → luciferii: 要乖乖等信長來，蘭丸建議他的反而是要好好追隨信長     10/12 11:48
: → luciferii: 因為他火侯不夠，當家壓不住那些老狐貍                 10/12 11:49
: 推 luciferii: oldTim: 以書裏理論不是金銀不夠，是市面上流通量不夠   10/12 11:52
: → luciferii: 信長要持續戰事來讓錢流通，或許呼應到書後明智的反意?  10/12 11:53

   簡單論述一下:


  作者的論點是日本當時本身的金錢流通量與經濟規模不足，而且更重要的是幾乎沒有出
口產業與規模可言(跟書中提到的寧波之亂有很大的關係，但即使之前規模也不足以維持
整個日本)，因此無法在內部長期維持一個獨立運作的經濟體。

  讀過經濟學的都知道，GDP = 消費 + 投資 + 政府支出 +(出口-進口)

  那麼以當時的日本來看，人民消費極少，大部分人自給自足，只但因打仗讓比較多平民
也開始流動買東西，進出口應該是負的即使不是量也不足以造成太大的影響。

  因此，當時的GDP 明顯完全是投資+政府支出，而這兩者其實是一體的因為當時商人的
實力小跟限制多，所以說穿了完全就是政府支出了。

  而當時的政府支出說穿了就是打仗跟打仗相關的(修路也是為了打仗)，因此信長的看法
是當一不打仗政府支出就會大幅降低，因此日本的GDP 就會嚴重衰退，此時必然會造成
政局不穩，而且更糟糕的是因為各地實際消費還是自給自足居多，因此各地獨立分裂的
基本條件非常的強，只要中央一衰退壓不住大概就立刻恢復成原樣了。

   就此來看，他認為消費要成長到足以突破這現至還至少要花十年(恐怕這還太樂觀了..)
要不然就是要繼續打仗或是要突破進出口的問題，不論是哪個，答案都一樣，明朝。

   這論點不無道理，即使是羅馬這種經濟已經相對進步許多的大帝國，當統一天下後
內部的經濟流通就逐漸衰退(政府支出都在沒啥用經濟效益的地方而能進出口的對象都被
打爆了)，到後期城市經濟崩潰大量城市居民跑回農村種田自給自足，到這一階段政治上
維持一統就近乎是不可能的任務。

   明朝自己本身也有這問題，當然中國內部經濟體規模大到可一定程度可以維持，但
明朝一反宋元的開放造成許多的壓力，其貨幣在短短一百多年間的通膨率大到嚇人，
後來因為逐漸有開放海禁跟大量心世界銀流入暫時紓緩。

   後來德川因為1. 中國相對海禁以較之前開放 2. 比較是以米本位的經濟體 3.一直很小
心讓中央不出現不穩的狀況。 而可維持較為長久的局面。



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※ 編輯: RollingWave (122.116.3.2), 10/12/2014 12:47:26
推 cosmetics: 完全無法認同消費等於零
→ RollingWave: 不夠大不代表是零
→ RollingWave: 這樣說吧，中國在唐朝兩稅法後就都是用金錢交稅了
→ RollingWave: 日本在江戶時代絕大部分的稅收還是實物
→ RollingWave: 從這點應該可推論出貨幣流通規模
推 kuanguan: 對不起，不是經濟專業。想問為什麼 GDP 下降，會導致自
→ kuanguan: 給自足，最後導致崩潰
推 Atropos0723: 所謂崩潰是指統一政局崩潰，當然只有經濟停滯並不足
→ Atropos0723: 以讓國家崩潰，最重要的還是中央控制力衰弱，人民不
→ Atropos0723: 需要中央政府提供的交通、金融、國防、外交等服務。
→ Atropos0723: 那在地豪農就會開始蠢蠢欲動，形成新的統治集團。
推 LUDWIN: 推樓上，中央發行的通貨沒有用，法律就沒有用，地方豪族
→ LUDWIN: 就會很有用（對地方居民來說），然後就是戰國亂世
→ LUDWIN: 試想新台幣崩潰，沒有人民幣也沒有美金可取代，地方掌控
→ LUDWIN: 資源的自己發行頂新幣或是ICASH幣流通，最後會是怎樣
推 luciferii: 會像民國初年軍閥時代的狀況
→ oldTim: 這樣說來德川幕府的參勤交代有促進消費的重大作用XD
→ cph23: 經濟學解說部分完全錯誤