Re: [閒聊] 戰國一統記 (2)

[cosmetics (化妝品)]

※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
: ※ 引述《bloodrose23 (兩點關係)》之銘言：
: : 標題: [閒聊] 戰國一統記 (2)
: : 時間: Sat Oct 11 22:41:02 2014
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: : → Elabaut: 書裡織田信長是為了靠打仗促進貨幣經濟所以要攻略唐土     10/12 0
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: : 推 oldTim: 不是很懂打仗促進貨幣經濟，難道織田想要自己發行紙幣?     10/12 0
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: : → oldTim: 不然中國也缺銀，也還沒工業革命，不需為生產力找市場      10/12 0
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: : → oldTim: 只能想像是走蒙古帝國的路子                              10/12 0
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: : 推 WasJohnWall: 終於要本能寺啦...                                  10/12 1
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: : 推 luciferii: 咦，最後指的不是推動織田家之物吧，是推動明智之物     10/12 1
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: : 推 luciferii: 是中譯和原版不同嗎?我看中譯本有好幾個地方跟這篇不同  10/12 1
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: : → luciferii: 面對淡路眾是否能對抗信長的質疑，仙石並沒有猷豫       10/12 1
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: : → luciferii: 反而直接回答不可能，換到回城路上有廣田自願派人護送   10/12 1
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: : → luciferii: 蘭丸交代信忠的不是毋須相隨，而是不要亂跑(去堺港玩)   10/12 1
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: : → luciferii: 要乖乖等信長來，蘭丸建議他的反而是要好好追隨信長     10/12 1
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: : → luciferii: 因為他火侯不夠，當家壓不住那些老狐貍                 10/12 1
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: : 推 luciferii: oldTim: 以書裏理論不是金銀不夠，是市面上流通量不夠   10/12 1
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: : → luciferii: 信長要持續戰事來讓錢流通，或許呼應到書後明智的反意?  10/12 1
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:    簡單論述一下:
:   作者的論點是日本當時本身的金錢流通量與經濟規模不足，而且更重要的是幾乎沒有
出
: 口產業與規模可言(跟書中提到的寧波之亂有很大的關係，但即使之前規模也不足以維
持
: 整個日本)，因此無法在內部長期維持一個獨立運作的經濟體。
:   讀過經濟學的都知道，GDP = 消費 + 投資 + 政府支出 +(出口-進口)
GDP早在國富論已經提過原型，而GDP的發明是在20世紀才正式出現正式且完整的計算

:   那麼以當時的日本來看，人民消費極少，大部分人自給自足，只但因打仗讓比較多平
民
: 也開始流動買東西，進出口應該是負的即使不是量也不足以造成太大的影響。
:   因此，當時的GDP 明顯完全是投資+政府支出，而這兩者其實是一體的因為當時商人
的

若以GDP的計算用在戰國時代則無法觀察出國力。GDP的計算需要貨幣。

在當時課稅基礎以農作物為主。

所以GDP在那個年代的所計算出來的意義不高。

長期戰亂貨幣已經失去公信力，所以貫高制轉變為石高制，

米又再度成為貨幣基準，隨著金銀山的開採各家大名也推出自己的金銀貨幣

GDP來看戰國時代意義低。


且人民消費極少所以GDP明顯完全是投資+政府支出

此以假設是錯誤的。

資本主義都還沒出現，哪來的資本家投資?

自給自足????所以消費極少????


這一錯誤的假設

人民每天都要食衣住行，除了務農，生活用具和衣物等等一切東西

都是各行各業協力完成，這怎麼會消費極少

不管是哪一個國家，消費都是佔GDP很重要的一環

沒有消費力，何來的稅收?

沒有稅收又何來的政府支出???


: 實力小跟限制多，所以說穿了完全就是政府支出了。

完全是政府支出，那政府的錢又是從何而來?

GDP全由政府支出組成，那是極權共產，因為全部生產的東西全部生產上繳國庫

由政府完全配發

戰國時代根本不是極權共產，民間仍然有消費力

經濟學中，GDP另一個公式是工資 + 地租 + 利息 + 利潤 + 間接稅淨額 - 折舊 - 補貼

所以你認為這邊全部加起來等於政府支出????

戰國時代什麼時候變成這樣了?

你知道政府的支出G，會有乘數效應帶動C和I

打仗的支出會流入民間，也會帶動C和I


:   而當時的政府支出說穿了就是打仗跟打仗相關的(修路也是為了打仗)，因此信長的看
法
: 是當一不打仗政府支出就會大幅降低，因此日本的GDP 就會嚴重衰退，此時必然會造成
: 政局不穩，而且更糟糕的是因為各地實際消費還是自給自足居多，因此各地獨立分裂的
: 基本條件非常的強，只要中央一衰退壓不住大概就立刻恢復成原樣了。

人家是在打天下，想的是天下布武，想的是統一日本的信長的野望

你認為織田信長想到的是不打仗政府支出就會大幅降低，因此日本的GDP就會嚴重衰退，
此時必然會造成政局不穩


早在前應仁之亂政局早就大亂。應仁之亂後則變成全國混戰的局面

信長想的是以天下布武來結束群雄割據的政局完成統一日本的事業

而信長的經濟政策包括實施樂市樂座建立流通的商業環境

打擊地下經濟，同時也廢除了收取通行費的關所，

讓商人和旅行者能夠自由往來無阻。

什麼叫做樂? 樂就是自由化

設堺、京都、大津、草津為直轄獲取營業稅收

剷除延曆寺取得土倉稅收+解放商業負債

撰錢令穩定幣值確保通貨


這都是信長努力在提升GDP中的消費力

有了民間強大的消費力和稅收，才能實施兵農分離的政策

有了兵農分離，有錢了買鐵炮

織田信長也才因此獲得了國富民強的霸主地位



:    就此來看，他認為消費要成長到足以突破這現至還至少要花十年(恐怕這還太樂觀了
..
: 要不然就是要繼續打仗或是要突破進出口的問題，不論是哪個，答案都一樣，明朝。
:    這論點不無道理，即使是羅馬這種經濟已經相對進步許多的大帝國，當統一天下後
: 內部的經濟流通就逐漸衰退(政府支出都在沒啥用經濟效益的地方而能進出口的對象都
被
: 打爆了)，到後期城市經濟崩潰大量城市居民跑回農村種田自給自足，到這一階段政治
上
: 維持一統就近乎是不可能的任務。

一直用GDP在解釋世界政權的更替是不對的。

國家的崩潰不是只有GDP，還有人類想奪權的野心

羅馬帝國的崩潰的太多原因，不是只有經濟問題才讓政治無法統一

繼承人問題和領導者威望、政敵威脅，除了內憂當然還有西哥德人的入侵問題

這都是政局不穩的原因，用經濟來解釋政權國力的消長是不客觀的。



:    明朝自己本身也有這問題，當然中國內部經濟體規模大到可一定程度可以維持，但
: 明朝一反宋元的開放造成許多的壓力，其貨幣在短短一百多年間的通膨率大到嚇人，
: 後來因為逐漸有開放海禁跟大量心世界銀流入暫時紓緩。
: 後來德川因為1. 中國相對海禁以較之前開放 2. 比較是以米本位的經濟體 3.一直很小
: 心讓中央不出現不穩的狀況。 而可維持較為長久的局面。

德川政權的穩定在於大名已無足夠武力和威望推翻幕府

一國一城令，家臣武士被集中在幕都或藩都城堡周圍的城下町聚居，

加強幕府及大名對家臣的控制。幕府強制實行參覲交代制度，

命令諸侯經常定期來回江戶覲見。

武家諸法度、禁中並公家諸法度、寺院諸法度及諸社彌宜神主法度，分別控制旗下的諸侯

大名、住在京都的天皇公家貴族、佛寺及神社。

而民間階級流動性低，社會穩定，大名亦沒有念頭想取得政權了。

幕府強勢、大名弱勢且師出無名，繼承系統完善穩定

開創幕府後過了幾代人，也已經沒有人對戰爭有經驗和印象

也沒有人想打破這個平衡亦沒有理由去打破。

這都是德川政權能維持數百年的關鍵原因。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.23.199
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※ 編輯: cosmetics (118.165.23.199), 10/12/2014 17:37:12
→ LUDWIN: 也推，在當時經濟轉型中，各種制度都有其優點和適應處
推 HAHAcomet: 搞不好是戰國一統記作者對經濟學的理解錯誤
→ HAHAcomet: 怎麼沒人討論他的理論到底正不正確呢?
推 luciferii: 前篇明明是在解釋漫畫論點，這篇在高潮什麼?
推 crow0801: 推這篇
→ Snoopy1111: 我反而覺得這篇很有問題，古代農民生活本來就是自給自
→ Snoopy1111: 足，農民最大的支出是繳稅，其他消費很少，食衣住行都
→ Snoopy1111: 幾乎靠自己，不覺得對促進經濟流通能有什麼貢獻
→ Snoopy1111: 生活用具跟衣物基本上買一套用三四十年的不在少數..
→ Snoopy1111: 那是現在農民少，在農民占九成的社會，能有什麼消費
推 ILLwill: 其實林業,漁獵,運輸業也是存在,中高階武士應該也有奢侈品
→ ILLwill: 總有消費品的互換,比方你想吃魚,或想要手工具
→ ILLwill: 看過某本書說江戶末期一家京都有名著物店收入比藩主還高
→ ILLwill: 以內需經濟來說,江戶幕府本身是很不錯的
推 luciferii: 消費主義用消費拉抬經濟是很近代的東西, 古代不需要
→ cosmetics: 古代沒什麼經濟學的概念，主要還是政治軍事統治為主
→ crow0801: 農村經濟不代表沒有商業行為 而且當時日本可不只有農村
→ babylina: 之前看過某本日本學者的書寫，中世紀農民比例沒有想像中
→ babylina: 的這麼多
噓 abenacci: 太嗆了吧
※ 編輯: cosmetics (118.69.66.206), 12/30/2017 15:42:17