→ kalsu: 關原算是主要道路的要衝吧,而且西軍最前線的岐阜城被打爆了 04/03 16:35
推 crow0801: 不往濃尾前推 難道要在近江決戰? 大阪離近江不遠喔 04/03 17:18
→ crow0801: 德川也不會傻到等西軍攻到東海道才開戰啊 04/03 17:20
推 clay102616: 西軍挺進到美濃是因為濃尾是雙方支持者的分界線 04/03 17:39
→ clay102616: 三成也透過秀信向尾張織田舊部進行懷柔 04/03 17:39
→ clay102616: 試圖將此一勢力線向前推進 04/03 17:40
推 clay102616: 只是沒算到秀信迅速的將美濃給敗掉(他爺爺打了那麼多 04/03 17:42
→ clay102616: 年 印象中秀信只撐了三天 04/03 17:42
→ clay102616: 不然以三成與昌幸通信的內容來看 04/03 17:43
推 clay102616: 三成希望是壓制關西親德川勢力 然後尋求在濃尾決戰 04/03 17:45
→ clay102616: 時間是在來年開春 期望戰果是將家康壓制於關八州 04/03 17:46
→ clay102616: 然後與上杉家串連 這時伊達大概也會順勢補刀 04/03 17:48
→ clay102616: 而當西軍失去美濃後 就如同前面板友提到的 04/03 17:49
→ clay102616: 大垣城不適合大量屯兵 加上此時後方的鍋島勝茂出現異 04/03 17:50
推 clay102616: 動 故三成向後方移動 長期以來有西軍中了家康之留言 04/03 17:52
推 clay102616: 的說法 但就我個人所知並無當代史料可以佐證此事 04/03 17:54
→ clay102616: 故我個人對於家康留言說抱以懷疑的態度 04/03 17:55
推 kingcallme: 聽過有一假設說法是說如果西軍能把秀賴請出到關原前線 04/03 18:13
→ kingcallme: 的話，反而東軍會一堆大名倒戈西軍，難道三成的威望 04/03 18:13
→ kingcallme: 還不夠請出秀賴坐陣西軍本陣嗎？ 04/03 18:13
→ Landius: 把八歲小兒送上前線... 04/03 18:40
→ borriss: 所以才有幕末官軍請出旗子就贏了的傳說 04/03 18:41
推 smallplug: 話說家康對盟友之孫也是挺狠的 04/03 18:56
推 bkebke: 也不用上前線，只要掛名就夠了吧 04/03 19:48
推 Anjou: 秀賴上場=毛利出陣 後面這個才是重點 04/03 19:59
→ Anjou: 秀賴大旗在前面 武斷派誰敢攻擊?? 04/03 20:00
→ Anjou: 這些武斷派就是定義這場是清君側的豐家內戰 04/03 20:01
→ Anjou: 西軍定義這是除逆反的豐家討逆戰 04/03 20:02
→ heavensun: 武斷派讓家康得勢最後害豐家被全斬完 04/03 20:07
推 yuriaki: 十幾年後沒有一個武斷派出來保住秀吉的血脈啊哈哈 04/03 20:11
推 yuriaki: 清過君側後就幫德川家把豐臣清光光 就是這些武斷派的成救 04/03 20:14
→ borriss: 二条城時還有人...然後就莫名其妙約去夜總會了 04/03 20:39
→ kpier2: 幕末官軍請出旗子... 那旗是天皇的菊紋旗! 不給面子不行阿 04/03 22:58
→ LUDWIN: 楠木正成：我也是舉菊紋旗啊，可是我打到跟兒子互刺而死 04/03 23:05
推 haoboo: 楠木正季是正成的弟弟(妹妹?),正成的兒子們沒死在湊川 04/04 00:20
→ kpier2: 南北朝可沒有尊王攘夷這種邪說... 04/04 00:51
→ evilraistlin: 秀吉對武斷派的恩有大到他們需要用所有的一切來償還 04/04 06:38
→ evilraistlin: 嗎?不然幹嘛被三成搞了還要不離不棄被當北七? 04/04 06:39
推 kingcallme: 當然當時未元服的秀賴不用親自坐鎮也無妨，找個影武 04/04 09:59
→ kingcallme: 者在本陣插滿糖葫蘆家徽的軍旗屏幕就可以了吧 04/04 09:59
→ kalsu: 秀吉對武斷派的恩..你要不要先去查一下那些武斷派的生平啊 04/04 10:03
→ evilraistlin: 他對池田 黑田 細川這幾個 有那麼大恩嗎? 04/04 12:45
→ Anjou: 寧寧幼稚園的小朋友打架 04/04 12:50
推 yuriaki: 結果讓隔壁的怪叔叔把寧寧家的財產搬光 小朋友不敢吭一聲 04/04 13:05
→ castlewind: 誰叫現在是小三當家 正宮當然不想吭聲 04/04 13:28
→ heavensun: 福島幫德川 最後自己封地都沒了~~德川比三成還狠的 04/04 13:45
推 crow0801: 當然有大恩 那幾個都是靠秀吉才飛黃騰達 事實證明武斷派 04/04 14:25
→ crow0801: 就是傻傻被德川借力使力 當作滅豐家的馬前卒 04/04 14:26
→ evilraistlin: 事前怎麼可能會知道?那邊的三成是相處到想殺了他的 04/04 14:27
→ evilraistlin: 人 相較之下德川一直表現良好 沒預知能力的話你信誰 04/04 14:28
→ crow0801: 德川一直表現很好?? 見鬼囉 連前田利家都要出來嗆他 04/04 14:31
推 haoboo: 老狸貓在秀吉一死後就開始到處挖牆角,哪裡表現良好了 04/04 14:33
→ crow0801: 德川野心在秀吉死後就很明顯了 利家在還有人制衡敢跟老 04/04 14:34
推 yuriaki: 顯然反德川派的都是有預知能力的超能力者 04/04 14:34
→ crow0801: 狸貓論資排輩 利家死後 武斷派就一堆牆頭草現型 04/04 14:34
→ crow0801: 我覺得幫德川說話前 先查一下歷史吧 否則很搞笑 04/04 14:35
→ yuriaki: 武斷派就私怨＞私利＞忠誠 亂世中這是正常的 04/04 14:36
→ yuriaki: 只不過做了婊子就別想建牌坊 很難看的 04/04 14:37
→ crow0801: 連快過世的老人都知道 德川野心那麼明顯是需要啥預測? 04/04 14:37
推 gm79227922: 德川在秀吉死前還好 沒犯過什麼錯 德川在秀吉死後就 04/04 20:28
→ gm79227922: 不是很安份了 一堆動作還蠻明顯 04/04 20:29
→ kalsu: 武斷派一直沒有不忠吧? 東軍的敵人是三成, 不是豐臣家 04/04 22:22
→ kalsu: 東軍贏了加封領地, 武斷派覺得理所當然, 是家康一直玩陰的 04/04 22:23
→ kalsu: 等到他們發現家康整個凌駕在豐臣家頭上的時候 已經來不及了 04/04 22:24
→ kalsu: 而且秀賴那邊的人就一直憨憨的, 最後莫名其妙就剩65萬石了 04/04 22:30
→ kalsu: 關原追到底, 就是秀吉自己搞出來的, 秀次事件搞掉太多人了 04/04 22:35
推 yuriaki: 關原戰後 豐臣減封時 這些忠誠武斷派有吭聲嗎? 沒有 04/04 22:58
→ yuriaki: 德川家康就任幕府大將軍時 這些忠誠武斷派有吭聲嗎? 沒有 04/04 22:59
→ yuriaki: 家康要求秀賴到江戶參勤時 這些忠誠武斷派有吭聲嗎? 沒有 04/04 23:00
→ yuriaki: 德川家康興兵討發豐臣時 這些忠誠武斷派做了什麼事? 04/04 23:01
→ yuriaki: 派兵去幫德川消滅豐臣家 好個「一直沒有不忠」 04/04 23:02
→ borriss: 有幾個見個面後就突然死了啊 不過就算活著大概也坑不出來 04/04 23:03
→ kalsu: 關原戰後, 家康是用豐臣家大老的名義去幫其他人加減封吧? 04/04 23:04
→ kalsu: 剩的狀況, 已經是家康莫名其妙變主子了..吭聲就掰掰了吧 04/04 23:05
推 yuriaki: 是啊 莫名其妙就換了主子 是什麼一直沒有不忠 04/04 23:08
→ yuriaki: 如此說來藤堂高虎不就是史上第一大忠臣 04/04 23:08
推 crow0801: 家康左手減豐家領地 右手加封武斷派大名 武斷派吃到甜 04/04 23:10
→ crow0801: 頭 對於主家待遇也就睜一隻眼閉一隻眼了 偶爾跳出來演戲 04/04 23:10
→ crow0801: 搏個名聲 等到家康真要打大阪滅豐家 沒人敢吭氣 04/04 23:12
→ heavensun: 武斷派應該是蠢~~ 三成再糟也比家康好對付 04/04 23:12
→ heavensun: 武斷派打倒三成.. 才發現自己無法對付家康... 04/04 23:13
→ kalsu: 我說沒有不忠, 是指關原..武斷派反的是三成, 不是秀賴 04/04 23:13
→ heavensun: 家康移封前. 可是從三河一路打到5國大名的梟雄.. 04/04 23:14
→ kalsu: 等到發現家康變主子就任大將軍, 就算知道被騙, 也無力回天 04/04 23:15
推 yuriaki: 所以就用力幫德川家消滅豐臣 換個沒有不忠的牌坊阿哈哈 04/04 23:16
→ yuriaki: 雖然說石田三成未必就是什麼好東西 不過加藤福島這些人的 04/04 23:17
→ yuriaki: 行事反而讓石田賺到第一忠臣的美名啊～ 04/04 23:18
推 crow0801: 武斷派中許多人都是跟著秀吉打天下 見過大風大浪 若說這 04/04 23:27
→ crow0801: 批人完全不懂局勢 不知道家康野心 實在令人難以置信 04/04 23:28
推 kalsu: 對三成的恨意凌駕這些了吧, 家康在關原前又一直裝好好先生 04/04 23:33
推 yuriaki: 所以 私怨＞私利＞忠誠 如此而已 04/04 23:34
→ kalsu: 消滅豐臣, 你敢不出力, 他回頭就消滅你, 這還能怎麼選擇? 04/04 23:35
→ kalsu: 那些明的暗的幫豐臣家的, 戰後也都被找藉口清算掉了啊 04/04 23:36
推 crow0801: 我倒覺得他們在關原開打前就已經默認家康是天下的實質領 04/04 23:36
推 yuriaki: 更別說關原戰前加藤福島就已經無視太閤遺命與德川通婚 04/04 23:37
→ crow0801: 導者 從加藤的行為來看 他也只是看在秀吉面子上 希望家 04/04 23:37
→ yuriaki: 真是忠誠之典範～ 04/04 23:38
→ crow0801: 康留秀賴一條小命 至於天下人 早就是德川囊中物 04/04 23:38
→ crow0801: 應該說 三成只是導火線 武斷派在利家死後更是下決心投靠 04/04 23:39
→ crow0801: 德川 因為他們也看出家康的實力已經無人可擋 04/04 23:40
→ kalsu: 嗯..不用一直回的那麼刺吧? 就算關原後武斷派的也沒想過要 04/05 00:01
→ kalsu: 反豐臣家吧? 只是他們也想不到戰後會就這樣一夕變天 04/05 00:01
推 obov: 也沒有一夕變天吧.........拖很久der 04/05 00:03
推 heavensun: 所以說武斷派蠢.投靠家康的結果是西軍恨你.肥貍懷疑你 04/05 00:09
推 tony3366211: 藤堂 我只是搞錯七生報國的意思搞成七轉報國 才差ㄧ 04/05 00:10
→ tony3366211: 個字臭了嗎 04/05 00:10
推 obov: 武斷派本來就是一票傻傻的 04/05 00:13
推 heavensun: 家康後來對付武斷派很好對付 ...因為沒甚人幫你 04/05 00:13
→ kalsu: 戰後不就變家康一人專權了? 甚麼事都變他獨斷獨行了 04/05 00:15
推 haoboo: 那明知道站在東軍只會是讓他一人專斷,這不是傻就是屈服 04/05 00:25
→ haoboo: 要說武斷派忠於豐臣家那麼他們注定是逃不過短視的評價 04/05 00:27
→ haoboo: 要說他們沒這麼蠢嘛那他們自然也輪不到被稱為什麼忠義之輩 04/05 00:27
→ borriss: 最大的誤算就是家康竟然活那麼久 還比一堆年輕人晚死 04/05 01:08
→ haoboo: 個人是認為老狸貓早點死對大局影響也有限了,就算淺野幸長 04/05 01:37
→ haoboo: 跟加藤清正活得比老狸貓久,德川家的400萬石跟征夷大將軍位 04/05 01:38
→ haoboo: 不老老實實的大打一場是吐不出來的 04/05 01:39
→ haoboo: 除非換秀忠去打夏之陣然後被討死不然很難有什麼變化 04/05 01:40
→ borriss: 兩邊的經驗值還是有差啊 04/05 01:45
推 gm79227922: 德川是精明的政治家 老狐狸 不是武斷派可以對付的存在 04/05 02:03
推 crow0801: 武斷派當然沒有明著反豐家 因為名聲總要顧一下 不過就 04/05 13:31
→ crow0801: 連加藤清正這種武斷派骨幹 只是幫著搓湯圓 保一下秀賴 04/05 13:32
→ crow0801: 他們都默許豐家的天下被家康拿去 因為自己也有喝到湯 04/05 13:33
→ crow0801: 演一下秀賴的護衛OK 沒人敢真的為豐家反家康 04/05 13:35
→ crow0801: 這批人說實在比文人出生的三成更孬種 04/05 13:36
推 crow0801: 但話說回來 猴子當初怎麼對待織田家的? 某種程度上武斷 04/05 13:44
→ crow0801: 派不過就是有樣學樣罷了 04/05 13:45
→ Tribute: 在夏之陣(福島押錯了寶，戰後被清算)，加藤那時也沒反的 04/10 14:03
→ Tribute: 本錢與實力，高虎的跟對老闆哲學，在外樣大名中他算混得 04/10 14:04
→ Tribute: 很不錯的，獨眼龍先前在關原混水摸魚，在冬夏之陣就被命 04/10 14:06
→ Tribute: 令去旁邊曬魚干(也不能當主坦去衝) 04/10 14:06