推 yenyikoto: 今川離天下遠的很吧 05/20 20:53
就維基的說法
推 eiki787: 猴子算取得天下吧 05/20 20:54
→ crow0801: 今川全盛期控制"駿遠三"三國 頂多百萬石 如果這樣也能說 05/20 21:00
→ crow0801: 接近天下人 那武田上杉毛利島津都可以入列了 05/20 21:01
→ crow0801: 不過今川還可以拿血統說嘴就是了 05/20 21:02
推 ocean11: 2.3.4都算取得天下了，所以才叫天下人 05/20 21:05
→ haoboo: 那只是中文wiki一些修飾性的說詞而已,日文wiki就沒這樣寫 05/20 21:17
→ haoboo: 論實際上的規模跟影響力把今川跟後面三個真正的天下人放在 05/20 21:18
→ haoboo: 一起其實滿奇怪的...今川家從來沒達到天下人的高度 05/20 21:18
→ jimmy5680: 信長可能還沒有，但是猴子已經取得天下了 05/20 21:24
推 Dalembert: 不過如果今川打贏桶狹間，後面那三位大概都沒機會了 05/20 21:52
推 kaihsin: 猴子已經統一日本了 05/20 22:05
推 eli5816459: 大內義興跟三好長慶 05/20 22:17
→ eli5816459: 比起今川，三好長慶更接近 05/20 22:17
→ chuckni: 那松永久秀不是就比三好更近了? 05/20 22:32
推 PrinceBamboo: "最接近"是相對詞 不管今川多遠 只要沒人比他近就行 05/21 00:23
→ PrinceBamboo: 一般說到戰國武將 常把武田,上杉,伊達和天下人並列 05/21 00:25
→ haoboo: 但是論永祿初年間最接近的話,今川前面也還有個三好在 05/21 00:33
→ haoboo: 三好家全盛時期勢力圈達山城、丹波、和泉、阿波、讃岐、河 05/21 00:35
→ haoboo: 內、播磨、大和,還附帶一個將軍在手上 05/21 00:36
推 eli5816459: 松永哪有近?被三好三人眾都包圍居城了 05/21 00:44
推 gm79227922: 今川打爆信長上洛有機會吧 05/21 00:49
→ HBK: 為什麼今川會出現在這排名裡 05/21 01:15
→ PrinceBamboo: 大部分來自抬今捧織吧 凸顯織田打敗當時最大的大名 05/21 02:42
推 KrisNYC: 不能這樣看喔 1560年時上洛勤皇 號令天下還是共同信仰 05/21 02:44
→ KrisNYC: 或者說部分大名的心中是這樣相信著 三好跟織田問題一樣 05/21 02:47
→ KrisNYC: 一個是細川家臣 一個是斯波家臣 都有名不正言不順的問題 05/21 02:48
→ KrisNYC: 今川貴為源氏名門 在公方一系的威望是三好不能比的 05/21 02:50
→ KrisNYC: 剛好可以做實力強 但不夠強就還是無法無視社會結構的明證 05/21 02:51
→ KrisNYC: 你就想像現代一堆人只要聽到某某人是出身連家辜家蔡家 05/21 02:52
→ KrisNYC: 就雙膝一軟自覺低人一等 事實上說不定你才智還在他之上 05/21 02:53
→ haoboo: 真要論起來今川上頭也還是有個足利義輝阿... 05/21 02:54
→ haoboo: 以這種說法掌握將軍家的三好完全沒有名義上的問題 05/21 02:54
→ KrisNYC: 就像柴田一開始根本看不起猴子 猴子娶到寧寧算賺到一樣 05/21 02:54
→ KrisNYC: 一邊是公方 一邊是武家 一般來說源氏藤源氏忠公方 05/21 02:55
→ KrisNYC: 平氏忠武家 像謙信公一生就執著在關東管領這種役職上 05/21 02:56
→ KrisNYC: 在那年代沒有電腦也沒有民調 沒真的上洛 發命令出去 05/21 02:57
→ KrisNYC: 誰也不知道天下會不會聽你號令的 有時就只是一個風向而已 05/21 02:58
→ KrisNYC: 柴田那段我是想說明武士有上下 大名之間也是互相分很開 05/21 02:58
推 haoboo: 今川氏是道地的武家...另外你公武的分法很奇怪 05/21 02:59
推 haoboo: 被視為武家政權起源的源氏被分在忠公方?賴朝幕府開假的嗎 05/21 03:00
→ haoboo: 今川氏跟足利氏都是源自於清河源氏,八幡太郎源義家的後代 05/21 03:03
推 KrisNYC: 我的認知是幕府開設就是另外架一條階級梯 用武力架空天皇 05/21 03:04
→ KrisNYC: 但是在過程中這些武士自己會去取得貴族身份 05/21 03:05
→ haoboo: 是阿,問題是以武家權力取代公家權力就是源氏在做的事情... 05/21 03:05
→ KrisNYC: 在幕府將軍實力健在的時候沒有問題 役職和公職大致威信 05/21 03:05
→ haoboo: 直接一股腦把源氏歸到忠於公家不覺得很奇怪嗎?部分武家有 05/21 03:06
→ KrisNYC: 相等 有問題就讓將軍調解就行了 但是戰國剛好就是下克上 05/21 03:06
→ haoboo: 公卿化的傾向,但是更多的是以守護的身分成為戰國大名 05/21 03:07
→ KrisNYC: 嗯這樣說起來確實這樣分不理想 我只是想當然爾覺得源氏 05/21 03:07
→ KrisNYC: 在足利幕府一系傳承下來的官職較高 相對平氏會比較維護 05/21 03:08
→ KrisNYC: 也比較重視官職的權威 05/21 03:08
→ KrisNYC: 離題了 我的看法是當時今川是少數同時具有公武兩方的權威 05/21 03:10
→ KrisNYC: 也有一定實力(那年代吹牛不用錢 蠻有效的) 上洛又近 05/21 03:10
→ KrisNYC: 認為他是接近天下人應該不完全是捧織 而是有相當根據 05/21 03:11
→ haoboo: 你說的條件足利家也都有而且還更完整健全... 05/21 03:12
→ haoboo: 控制有足利將軍的三好論權威跟實力都比今川更接近天下人 05/21 03:13
推 KrisNYC: 足利自己跟細川打得亂七八糟被三好整碗端走阿 05/21 03:14
→ KrisNYC: 在被三好端走前足利就是天下人沒什麼問題吧? 05/21 03:15
→ KrisNYC: 問題是三好控制將軍家的手段和名聲就是無法拿下天下阿 05/21 03:16
→ haoboo: 這沒問題啊...但是再怎麼看今川都還只是地方強權而已 05/21 03:16
→ KrisNYC: 這點光秀也一樣 拿下京都但是無法被承認 這種事沒如果的 05/21 03:16
→ KrisNYC: 或許當作是當時的有力競爭者有三好和今川 05/21 03:17
→ haoboo: 三好家的衰弱是另一個議題,問題是在今川上洛之際,論實力論 05/21 03:17
→ KrisNYC: 三好拿下了將軍家和京都 卻證實無法號令天下 05/21 03:18
→ haoboo: 權威三好都還比今川更接近天下人這個位置,雖然兩者其實都 05/21 03:18
→ KrisNYC: 今川沒有這機會去拿下來試試看 反而被當作更有機會 05/21 03:18
→ haoboo: 還差得很遠 05/21 03:18
→ KrisNYC: 可能這樣想比較接近事實 05/21 03:18
→ KrisNYC: 我們用後來三天下人的實力去看會覺得差很遠 05/21 03:19
→ KrisNYC: 但其實在當時他們已經是很驚人的大勢力了 05/21 03:19
→ haoboo: 今川如果沒吃下尾張以駿遠三大概80萬石也還沒那麼驚人拉.. 05/21 03:21
→ haoboo: 論東海到他的確是一哥,但其實各地區這個時候都紛紛出現類 05/21 03:22
→ haoboo: 似規模的地域強權,像西國的大內,近畿的三好,關東的北條 05/21 03:23
推 eli5816459: 不過以永祿三年四年的狀況來說，北條也尚未那麼強大 05/21 07:01
→ eli5816459: 毛利倒能算上 05/21 07:02
推 PrinceBamboo: 我覺得義元跟袁紹很相似 都自認即將得天下但失敗 05/21 07:54
推 gm79227922: 義元跟袁紹還是不太能比 袁紹已有很多敗相存在 05/21 08:02
→ gm79227922: 義元純粹是運氣太差 信常能直搗黃龍真的是他的命 05/21 08:03
→ PrinceBamboo: 而且都是被後來成為霸主的人以少勝多XD 05/21 08:04
→ a7v333: 義元跟袁紹也不能比，袁紹掌握北方四州，實力強大 05/21 08:19
→ a7v333: 「運氣不好」的義元，也僅只是較強的地方大名 05/21 08:20
→ a7v333: 而且以這標題來講，袁紹甚至更接近天下人（他實力強於曹操 05/21 08:24
→ a7v333: 曾經是東漢末年實力最強的軍閥，本人也有那野心 05/21 08:25
推 PrinceBamboo: 還有也都出身名門世冑 當然兩人不一樣 但有這麼多共 05/21 09:08
→ PrinceBamboo: 同點已經滿巧合了吧 05/21 09:08
推 filla: 照六樓說法 信長也只是比一般大大名更強一點而已 也有資格 05/21 14:28
→ filla: 叫天下人? 05/21 14:28
→ haoboo: 信長如果只是比一般大大名強一點就不會發生三職推任了 05/21 15:17
推 kaihsin: 信長當時已經是天下霸主的格，底下幾個軍團的實力其實比 05/21 18:59
→ kaihsin: 後來的猴子還要強大 05/21 18:59
推 crow0801: 信長1582的信長已經可以分軍團多線開打 同時挑上杉毛利 05/21 22:53
→ crow0801: 長宗我部 還滅掉武田 當時全日本沒人可以擋它了 05/21 22:54
→ crow0801: 當時領土號稱兩百萬石的北條 也跟信長低頭示好 05/21 22:56
→ borriss: 三好算是舊勢力 控制力比較低吧 05/22 00:39
→ mikaschumy: 1582年織田家總石高記得破八百萬 光人海戰術就壓死人 05/22 11:02
推 dany9177: 如果今川能入選，那我要推更前面的大內氏! 05/22 11:37
推 dany9177: 信長當時已經是三分天下有其一了吧，以當時日本來算是惟 05/22 11:45
→ dany9177: 一的超極強權了。 05/22 11:45
推 tony3366211: 細川表示看來我太早衰 沒人記得我曾接近天下 05/23 09:50
推 diablo81321: 細川勝元? 05/23 10:36
推 tenka92417: 信長手下軍團長都可以動員兩到三萬的兵力，實力跟永祿 05/23 11:15
→ tenka92417: 年間的戰國大名不相上下，想想就很可怕 05/23 11:15
→ borriss: 如果加上期間限定的話 是還能討論啦 05/23 16:25
推 PrinceBamboo: 三好,松永這種大概就類似李傕,郭汜吧 大家對於不在 05/23 17:45
→ PrinceBamboo: 中央但擁兵自重的諸侯(像今川跟袁紹)還是比較記得 05/23 17:46
推 Leika: 今川義元接近天下 這個在當時的時空是沒問題的...家格 名義 05/24 22:39
→ Leika: 上洛軍規模...etc. 雖僅百萬石 要注意當時百萬大名甚少 05/24 22:40
→ borriss: 龍虎晚一年才打四次 尼子家也還在 05/24 22:44
→ haoboo: 當三好家死人阿...一個稱霸近畿近200萬石的大勢力在 05/24 22:49
→ haoboo: 今川家當時是很有潛力沒錯,但真的並沒有太過突出 05/24 22:53
推 ILLwill: 標準放寬的話就是三好家啦,另外1582年北條家也沒有到達 05/24 23:41
→ ILLwill: 理論值的200萬石吧,當時織田家以外最強的還是毛利家 05/24 23:42
→ borriss: 就算照上面動員到4萬 今川結合舊足利系應該也有得玩啦 05/25 15:37
→ borriss: 以1560的標準 05/25 15:37
→ Leika: 當時天下"掌握"在三好家之手 而今川家"最接近"無誤呀... 05/25 22:01
→ a7v333: 怎麼會「最接近」，還「無誤」？ 真厲害 05/26 11:50
→ a7v333: 他是不是真的要上洛都無法證實了，實力也不是最強 05/26 11:52
→ borriss: 這集歷史秘話剛好輪到義元啊 05/27 21:11
推 crazern: 八百萬石的信長跟征討完九州的秀吉誰的號召力更強阿 05/27 22:31
→ crazern: 秀吉留一個尾大不掉的德川感覺就是不夠穩 05/27 22:32
→ crazern: 本能寺之變給毛利 上杉逃過一劫 05/27 22:33
推 sk100: 控制和外交能力 今川還是勝過三好 05/30 11:08
推 airanfernee: 當然是信長啊 秀吉走的模式是共主 底下聚集的都是一 05/31 10:54
→ airanfernee: 群用利益飬養的豺狼虎豹 人一死就全部變騎牆派了 信 05/31 10:55
→ airanfernee: 長是中央集群權而且是控制力極強 如果不是因為光秀也 05/31 10:55
→ airanfernee: 是人中之龍叛變成功 朝鮮之戰或許結果會迥然不同 05/31 10:55
漫畫「信長協奏曲」裡頭提到
信長稱霸前，武田信玄最接近天下
※ 編輯: solomn (118.168.72.216), 06/14/2015 17:03:15
→ haoboo: 拿漫畫來說一點意義都沒有啊... 06/22 19:55