推 cxzqwer: 窮山惡水.... 09/28 00:51
→ haoboo: 這二三十文錢扣掉伙食費之類的大概也沒剩下多少了... 09/28 01:09
推 RollUp: 早雲是下剋上的先驅是對的，但非指剋今川家。是指討滅堀越 09/28 02:36
→ RollUp: 公方的行為+事後並未受到討伐。「下剋上的先驅」我個人認 09/28 02:38
→ RollUp: 為只是代表純粹時間軸的分類點(中性意義)。在這時間點以前 09/28 02:43
→ RollUp: 類似事件例如守護赤松滿祐殺害了將軍足利義教，有受到相應 09/28 02:46
→ RollUp: 體制內討伐行動。戰國時代眾多下位者討滅上位者之後未受到 09/28 02:51
→ RollUp: 體制內討伐。早雲+武田信虎聯合討滅堀越公方這事件是時間 09/28 02:54
→ RollUp: 最早的。有學者將戰國時代的起點定在討滅堀越公方而非應仁 09/28 02:57
推 tony3366211: 就是對人民很好，我才會ㄧ直比較認同北條啊 09/28 02:58
→ RollUp: 之亂的理由之一。 09/28 03:00
推 tony3366211: 戰國時代起點我ㄧ直以為是從早雲公開始算欸 09/28 03:11
推 tenka92417: 上杉謙信的身代金根本是半買半送了 09/28 07:30
推 tony3366211: 是不是從關東運回越後再賣，會死好ㄧ匹人，只好當地 09/28 08:16
→ tony3366211: 賣?那價格自然就... 09/28 08:16
→ tony3366211: 批 09/28 08:16
推 anticat: 怎麼感覺起家的方式像孫策啊ＸＤ 09/28 09:44
→ abbei: 說詐術也過了點，早雲的妹妹是今川的太后，主少國疑，還可 09/28 11:06
→ abbei: 說有策立之功，賞個領地借個兵也是很自然的事。 09/28 11:07
推 yoyodio: 终早雲之世，他對今川家是很挺的 09/28 11:59
推 yoyodio: 今川侵略遠江也有出兵助戰 09/28 12:01
推 tony3366211: 花倉之亂前，北條家對今川家可以算很忠心喔。 09/28 13:53
→ aaagun: 事實上...謙信公的身代金雖然比較便宜,但另一方面,上杉家 09/28 14:01
→ aaagun: 的人口販賣可是規模最大的 09/28 14:02
→ haoboo: 除了小田城那次之外,還有什麼上杉家買賣人口的紀錄? 09/28 14:03
→ haoboo: 現在對於上杉家亂取說的源頭大概都是從藤木久志的著作來的 09/28 14:17
→ haoboo: 但那本書裡面也只舉出了小田城那次的實例,上杉家人口買賣 09/28 14:17
→ haoboo: 規模最大的說法還有其他的案例可以佐證嗎? 09/28 14:18
→ haoboo: 常看到的另外一種輔助說法則是直江津有常設奴隸市場,但是 09/28 14:18
→ haoboo: 其源頭"さんせう太夫"又是江戶初期的話本,最早的紀錄也是 09/28 14:20
→ haoboo: 1639年在大阪天王寺刊行的紀錄了 09/28 14:20
→ aaagun: 樓上說得好，我確實是看到直江津輔助說XD 09/28 15:45
推 CGT: 早雲是藉幕府的指令討伐崛越公方，且他一直是今川的好盟友喔 09/29 11:12
→ CGT: 算是趁亂搶地盤的高手，剋上應是衰退的公方和上杉家 09/29 11:15
推 yuriaki: 問題在於 公方與上杉家應該都不是伊勢盛時的主家 09/29 11:30
→ yuriaki: 反而近似於今川家臣東進後獨立 09/29 11:31
推 yoyodio: 長尾為景公然殺主公和主公的主公 09/29 11:42
→ yoyodio: 才真的是下剋上 09/29 11:42
推 wayland: ㄧ直以為下剋上應該是守護代幹掉守護之類的才算 09/29 14:32
→ haoboo: 下剋上應該還要有奪其權位的成分才算吧,像赤松滿祐雖然殺 09/29 14:58
→ haoboo: 掉足利義教但沒辦法取代他行將軍事,傳統權威還在 09/29 14:58
推 evilking: 我是很為北條早雲抱不平 09/30 07:16
→ RollUp: 很多書上用到下克上一詞所指的事件範圍沒那麼狹隘 09/30 13:04
推 wcc960: 北條早雲下克上的"上"本來就是指堀越公方 10/06 00:15