Re: [討論] 存在諸多疑慮的手取川之戰

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: 手取川之戰
: 按照通說，是上杉謙信在天正五年九月攻陷能登七尾城後，迅速趁著河水暴漲時進軍至
: 加賀手取川一帶，擊敗了率領織田軍來救援能登七尾城的柴田勝家，並斬殺千餘人，並
攻
: 陷松任城等地。
: 但這是真的嗎？過去我也在一些論壇裡跟人討論過此事，如今整理一下當時他們跟我找
到
: 的資料談一下。
: 『北越軍記』：上杉謙信天正五年攻陷小松、安宅、山道諸城，跟織田信長隔川對峙，
上
: 杉謙信派遣鬼小島彌太郎下戰書，織田信長不敢與戰，連夜撤軍。上杉謙信得意嘲笑，
兩
: 軍並未交戰。能登七尾城在天正二年就被攻陷，織田信長來援，但兩軍未交戰。上杉後
在
: 天正四年攻擊小松城時，柴田勝家來援被上杉謙信擊敗。
: 『謙信一代記』：稱天正五年三月，上杉謙信攻打加賀松任城，織田信長率兵四五萬人
赴
: 援。但當謙信本軍逼近時，信長乘夜逃跑（不及一戰其夜皆逃散），沒有發生交戰。在
該
: 年九月， 上杉謙信遣使信長，相告以翌年三月決戰於越前。織田信長返答，不敢與謙
信
: 相戰，只敢求和。
: 『信長公記』：織田家派遣柴田勝家率軍北上，後在10月於御幸塚、大聖寺城防備，兩
軍
: 並未交戰。
: 『續本朝通鑑』：僅提到柴田勝家北上救援，跟10月在加賀大聖寺、御幸塚防備並未提
: 及兩軍交戰。上杉謙信進攻加賀，柴田勝家救援，上杉謙信下戰書蔑視織田信長之事，
發
: 生在天正四年。
: 『越登賀三州志』：上杉謙信攻擊七尾城時，織田信長派柴田勝家率軍救援，在布陣加
賀
: 水島時得知城陷，且長續連父子身亡，秀吉軍率先回歸安土，兩軍並未交戰。
: 『常山記談』：上杉謙信攻擊七尾城，織田信長派柴田勝家等救援，布陣加賀水島時，
到
: 織田信長親自跟他們會合後，聽說松任城失陷，認為合戰無益，就率軍撤退。
: 『長家譜』：織田家為救七尾城，派兵北上，在布陣於加賀水島時，聽說上杉謙信攻入
: 松任城，所以諸將會議後決定撤軍，長連龍向織田信長請求要報父兄之仇，兩軍並未交
: 戰。
: 『菅家見聞錄』：上杉謙信進攻加賀松任城，織田信長派柴田勝家等人前去救援，但松
任
: 城先失陷，所以織田信長讓柴田勝家等人在越前布防。
: 以上等史料跟軍記都未提及織田、上杉兩軍在手取川交戰之事，所以連明治政府編撰大
日
: 本編年史時，也未採信手取川之戰存在的說法，而手取川之戰的起源又在何處呢？
: 成書在江戶中期的歷代古案，一本專門收錄上杉家書信的書籍，收錄了一封上杉謙信在
九
: 月十九日寫給長尾和泉守的信件，寫到上杉謙信攻下七尾城後，來援的織田信長不知此
事
: ，上杉謙信趁河水暴漲時，領軍偷襲擊敗了織田軍。
: http://i.imgur.com/XPuBO0S.jpg
: 但信裡有幾個疑點，
: 第一是信裡寫說在當月二十三夜開戰，但最後署名時日期居然寫九月十九日........，
莫
: 非上杉謙信能預卜先知，在十九日就知道二十三日的戰況，然後還寫進信裡.....
: 第二點就是，這位兩封信的收信人長尾和泉守究竟是誰，至今尚無定論。
: 第三點，織田軍主將寫是織田信長，跟織田方史料乃至其他地方史料以柴田勝家為主將
的
: 說法完全迥異。
: 第四點，大陸的秋風蕭落兄也找出《加賀國手取川出水考》一書，發現在天正五年時，
手
: 取川並沒有出現過河水暴漲的現象，信中所載的情況完全與現實不符。
: 除了書信本身的疑點之外，和歌山縣立文書館研究員游佐教寬也在「その謙信「感狀」
は
: 紀州藩軍學者宇佐美定佑が作った」、「紀州藩越後流軍學者宇佐美定佑文書を解」兩
文
: 中提及本名大關左助的宇佐美定佑疑似為推廣越後流軍學偽造出有關上杉謙信的感狀跟
文
: 書，而收錄了上杉謙信三度跟織田軍對壘的北越太平記，正是出自此人手筆，很難不讓
人
: 懷疑歷代古案有可是收錄到宇佐美定佑所製作的偽書，使這封為人視為手取川之戰較直
接
: 證據的文書記錄受到質疑。
: 此外，前些年也有人會用北徴遺文中上杉謙信透過下間賴廉發給一向一揆的感狀，視為
手
: 取川之戰實存的證據，但認真看來，井上鋭夫所言有很大問題。
: 此信原文是
: 今度夜討之刻、首討捕高名之旨、具遂披露候。御感被思召候通、能々可申舌旨被仰出
候
: 。向後弥々可被抽忠節事
: 肝要候。恐々謹言。五月廿五日 頼介判 堀才介殿
: 明明信上就寫5月25日，不知為何井上銳夫卻堅持說是筆誤，應為九年，其次該信並無
標
: 出明確年份，是否發生在天正五年也尚待確認，因此實說不上是證明有此戰的鐵證。

近日一位大陸的業餘研究者秋風蕭落致查閱歷代古案原書後，意外發現所謂「佐證」手取
川之戰的上杉謙信書信，裡頭居然把織田信長的「信長」，寫成了「信玄」......



http://i.imgur.com/T2YwYgM.jpg

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※ 編輯: eli5816459 (223.143.63.177), 12/22/2015 22:23:55
→ haoboo: 這個誤植很有名耶,以前看過有人拿它來證明龍虎是真愛...
→ eli5816459: 可能我們先前都是看訂正過的
→ eli5816459: 謙信還有幾封信裡都把信長寫成信玄
→ haoboo: 2ch之前也有看過對這個誤植的攻防,因為上下文還是有出現信
→ haoboo: 長的名字,要說成是單純寫錯也是可以,不過搭配這封信其他的
→ haoboo: 可疑點讓這個誤植可以有很多想像空間
→ eli5816459: 比對起織田信長寫給伊達表示要挾攻上杉的信件
→ eli5816459: 北越太平記中記述的信長向上杉求饒字句可說頗為不可信
→ haoboo: 也不見得,這種情形志賀之陣就出現過一次了
→ eli5816459: 志賀之陣那段話的出處我想大大也應該很清楚
→ eli5816459: 大大真覺得可信度高?
→ haoboo: 三河物語再怎麼樣也是一級史料...
推 haoboo: 當然你也可以認為所有跟信長公記牴觸的紀載都不可信拉
→ eli5816459: 問題這是三河物語的孤證
→ eli5816459: 而且作者很明顯沒有參加雙方的談判
→ eli5816459: 就像信長公記作為一級史料也是有錯誤之處一樣
→ eli5816459: 三河物語也不免有這問題
→ eli5816459: 就像三河物語中，在本能寺之變的記述裡
→ eli5816459: 也還冒出一句織田信長懷疑信忠謀反的橋段
→ eli5816459: 更何況比起三河物語，北越太平記的內容更是錯誤百出
→ eli5816459: 又沒文 書佐證，如何令人信服此段記述
→ haoboo: 北越太平記是另外的問題,我也不認為裡面的紀載是真
→ haoboo: 只是這種表面彎腰實際上背後捅刀的事情信長不是沒做過,拿
→ haoboo: 這點說北越太平記的記載有問題不太洽當,它的問題在其他點
→ haoboo: 以謀略的角度來看,這種記載衝突反而很合理
→ haoboo: 另外三河物語你可以質疑他內容,但確實有這樣的紀錄留下來
→ haoboo: 還有朝倉家的紀錄佐證是信長提起議和。
→ eli5816459: 朝倉始末記說信長提出議和，但可沒說信長有講這段話
→ eli5816459: 但謀略說得通，不代表事實一定如此
→ haoboo: 是阿,但假若是信長主動提出議和,用同樣的邏輯信長又私下備
→ haoboo: 戰,議和不到數個月後馬上策反磯野員昌,這樣不也矛盾了?
→ haoboo: 北越太平記的記述問題很多,我也認為這很可能不是事實,但是
→ haoboo: 拿信長要求伊達家出兵這點來說明求和的記述為假不太合理
→ haoboo: 最後孤證在日本戰國史太多了,我還是覺得除非明顯被打槍,不
→ haoboo: 然我是比較傾向信其有,信長公記裡面也很多記述是只有它有
→ eli5816459: 越佐史料裡也沒有織田信長求和的文書記錄
→ yuriaki: 態度問題 傳奇的山本勘助不存在 但有文獻記載山本菅助
→ yuriaki: 抓著山本勘助=/=山本菅助打山本勘助不存在有多少意義?
→ yuriaki: 不如用可信的史料還原、推論傳奇的山本勘助是在什麼背景
→ yuriaki: 下被創作出來的人物 以及其傳奇事蹟中有哪些可信哪些是胡
→ yuriaki: 扯 又有哪些是「有可能」但無史料支持或否定
→ eli5816459: 樓上為何會在這扯出山本來?
→ chordate: 整篇都沒提到山本啊.............
推 arthurkot: y大是原本想舉例  但結果自行歪樓了嗎?XD
→ yuriaki: 抓著明記手取川之戰的記錄與當時當地其他史料有差異來打
→ yuriaki: "手取川之戰不存在"有多少意義? 不如用可信的史料還原、
→ yuriaki: 推論手取川之戰是在什麼背景是下創作出來的事件 以及其傳
→ yuriaki: 奇事蹟中有哪些可信哪些是胡扯 又有哪些是「有可能」
→ yuriaki: 不想讀懂的或是裝作讀不懂而已
推 arthurkot: 個人認為   一般通俗故事描述的手取川之戰  有可能是真
→ arthurkot: 的不存在  但或許有場十分相像的小型遭遇戰發生在那時
→ arthurkot: 候  也有可能是上杉陣營為了宣傳而刻意渲染  而做出
→ arthurkot: 這場在歷史記載上充滿瑕疵的戰役
→ eli5816459: 最早有類似戰事記錄的軍記，就是北越太平記裡，上杉
→ eli5816459: 謙信在"天正二年"攻下七尾城後，織田家在北陸數年交
→ eli5816459: 戰的過程，在其他同時代史料多未記述此戰的情況下
→ eli5816459: 要單靠一封充滿瑕疵的書信來肯定此戰的存在
→ eli5816459: 我個人覺得不太妥當