Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點

[jimmy5680 (折翼的企鵝)]

恕刪部分。

※ 引述《ILLwill (illwill)》之銘言：
: 史實上的壬辰戰爭始於1592年,為豐臣秀吉"借道朝鮮",進而入唐軍事行動之始
: 不過根據佛洛伊斯日本史來看,這個方案自信長時代就有此念頭

: 如此來看在1585年左右,信長大概就可以著手入唐事宜了,只要他不是很執著於中央集權
: 取得類似豐臣政權一樣一個鬆散的政治結構即可
: 關鍵在於,傳說中李舜臣建造的龜甲船大概也是1591年左右開始生產(雖然原本就有構型,
: 但是由他所重振)
: 但在1585年朝鮮是否能在海洋上有足夠的準備是一項問題,龜甲船畢竟在水軍比例上
: 也不高,我想是李舜臣的戰略與戰術素養較高才是重點

1585年的時候，莫說李舜臣與朝鮮水師的狀態如何，李舜臣當時根本不在水師...
當時他主要活躍於咸鏡道，抵禦邊境的女真人入侵；
更精確地說，1585年當下正值他返鄉服喪期間，他並不在軍中。

朝鮮的板屋船與日軍船隻相較之下普遍享有技術優勢，龜船的出現僅僅是擴大了此差距，
而李舜臣之所以優越正在於能夠善用其船種優勢來抵銷數量上的劣勢；
如果換了不同的將領，只要不是像元均那樣對水師一竅不通，應該是不至於太慘，
可惜的是這樣的合格軍官當時在朝鮮並不多。

: 只是說,傳統觀點來看,戰略上日本輕視朝鮮的敵意,且過於躁進,輕忽補給線的問題
: 在織田信長的指揮下是否會重演?我想這就要看信長本人的精神狀態而定
: 如果在海洋上日本遇到的阻力比較小,自然補給上的問題會變小,但是信長如果急於
: 在軍略上有成效,可能也會犯下拉長補給線的錯誤,畢竟他不見得是早年那個有耐心
: 攻略美濃的人了,畢竟人間五十年,信長的壽命能否再撐十年也難說
: 個人的看法是,如果要打有限戰爭,日本在1585年著手入侵的話,有可能在朝鮮獲得部分
: 長期領地,只是維持多久要看明帝國的態度而定,但如果目標是北京,在當時幾乎是
: 無限戰爭,就算一度過鴨綠江,反而會激發明國的防衛方針轉變
: 最後可能還是會像豐太閤一般無疾而終,並導致織田政權的崩壞,當然明朝也會國庫大損
: 就是了

1585年的明帝國，張居正剛死沒幾年，神宗還沒真正開始怠政，
戚繼光被奪職但還沒死，李成梁在遼東軍力聲勢方興未艾(1590年才由盛轉衰)，
再加上1585年沒有寧夏之役這種西北大戰，東北明軍未受抽調還能得到迅速增援，
我懷疑明帝國接到朝鮮的求救後會比史實中1592年的反應更保守，
日軍不要說鴨綠江，搞不好才走到漢江就要遇上明軍了，
而屯有大量糧草的平壤沒有迅速易手的話，日軍可能很難久駐漢江以北。

李如松、麻貴當時已得任總兵，祖承訓也已是副總兵，如果戰爭當真提早七年爆發，
搞不好明朝會派出和史實差不多的將領陣容也說不定，
不過部隊基層的水平應該會比七年後好上些許。

值得一提的是，史實中打朝鮮對明朝來說確實是非常燒錢的一場戰爭，
但其中最嚴重的問題在於遠程補給，如果提早把日軍擋在漢江，
朝鮮北部未遭破壞，後勤的問題可能會緩解不少；
此外，雖然確實很燒錢，但這種程度恐怕很難說是讓明朝國庫大損。

如果信長能夠有較為縝密謹慎的戰略構想，
或許他會偏好史實中日軍後期龜縮沿海陣地與堡壘的策略，
這種情況下戰爭的結束就端賴雙方外交與政治上的折衝和手腕了，
而我想這應該是信長的長處。

: 如果把精神放在學習西方技術,跟上大航海時代的腳步,那日本史或許才會有根本性的改
: 寫,但只怕那時的日本思維與想像力上還是辦不到的,當然九州大友之類的基督教大名
: 或許有這種想法,但還是要看當權者的意向了,關於這點,我們也無法知道信長怎麼想的了

不只有九州的基督教勢力，江戶幕府也曾主導過遠洋貿易(朱印船)，
但重點還是在於國策走向，當幕府後來把焦點放在穩固國內社會體制和統治地位，
遠洋貿易的發展就開始停滯了。

如果是信長掌權，或許他會有更銳意進取的思維也說不定，
搞不好日本的社會與經濟體系會受到不少衝擊。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 diamondX: 這篇比較有系統大史觀，上一篇個人腦補太多加上把片段
→ diamondX: 的史實兜在一起。
推 ILLwill: 推
推 yoyodio: 以前有個神作游戲，大海信長傳，請参考
推 blakespring: 我很懷疑信長能取得比秀及征朝更好的戰果
推 dinosaurstw: 信長可能親征，軍團長暴走不和的情形有望減緩
推 IceMakers: 但我相信信長能取得比秀吉征朝更好的戰果
→ ILLwill: 這就是我的疑問,信長親征應該會有一定戰國,但時間點以及
→ ILLwill:                                     戰果
→ ILLwill: 北京所感受到的壓力,反而會施以更強烈的反彈,因此不見得
→ ILLwill: 會比秀吉有更好的結果
推 diamondX: 朝鮮地形狹長加上山多平原少，大城市之間能走的路就那幾
→ diamondX: 條。文祿慶長之役中後期就是中日朝互相僵持誰也推不動，
→ diamondX: 關鍵在於補給。當時的補給大部分靠人力運送，效率極低。
→ diamondX: 這個門檻在那邊，誰來打都一樣，只有近代美帝可以開外
→ diamondX: 掛向各地投射兵力。忽略地形兵勢等要素來討論無疑是捨
→ diamondX: 本逐末
推 blakespring: 我對戰果優劣也是建立在後勤因素 信長跟大明相比
→ blakespring: 數量就有很大劣勢
→ blakespring: 另外我們不知道信長一統後對被征服的大名跟國人會採
→ blakespring: 取什麼措施 這會影響征朝時後勤基地穩不穩定
推 diamondX: 侵朝戰爭其實類似二戰北非戰場：日（德義）vs中朝（同
→ diamondX: 盟國）。雙方補給都在很遠的母港，戰略方向正確加上農
→ diamondX: 到最多資源加上斷對手補給就能贏。
推 ILLwill: 所以看你到底要不要建立可靠陣地,做長期戰略規劃啊
→ ILLwill: 想要一股作氣攻入北京,你就不是先建立可靠的橋頭堡
推 ILLwill: 明帝國的敵人不是只有海上,而是多半在陸地,縱有60萬部隊
→ ILLwill: 怎麼調度也是一個問題
推 diamondX: 請仔細細看並思考jimmy大的說明，中日朝三方的勢力平衡
→ diamondX: 線會在釜山沿海ㄧ帶。日方因為補給推不過漢江。釜山有
→ diamondX: 堅強的防禦加上海運運補近，導致日方可固守，warfare版
→ diamondX: 有版友熱心充分說明這必然結果。
推 ILLwill: 所以就要看你怎麼利用可以先確立的防禦點做長期規劃而已
→ ILLwill: 你固守於釜山,不無限擴張戰線,那麼採取一個比較完整的正
→ ILLwill: 面,即便推到漢江口,還是能利用外交上保有一些戰果
→ ILLwill: 而1585年前後,日本在補給上的壓力更小
→ ILLwill: 如果你要有所得,就是戰略目標更保守的有限戰爭而已
→ slygun: 信長親征 國內的反叛應該會遍地開花吧XD
推 Hartmann: 推