→ jimmy5680: 1.你要考慮日本水軍的戰略投射能力 12/23 21:14
→ jimmy5680: 2.後金的戰力遠高於日軍，說是餓狼還差不多 12/23 21:15
→ jimmy5680: 日軍大概是鬣狗之類的 12/23 21:16
→ jimmy5680: 3.蠶食是個好策略，這得考驗信長的手腕 12/23 21:18
推 mirage2000: 別把朝鮮打到不得不向明軍求援 只佔沿海應該還可以 12/23 21:58
推 rssai: 後金能吞掉明朝, 還得大明先滅國變大順 12/23 21:59
推 tony3366211: 想揍明朝小弟，還沒辦法唬弄過去的，很難不激起明朝 12/23 22:00
→ tony3366211: 的敵意吧。 12/23 22:00
→ borriss: 信長對海外的了解度應該比秀吉高 至少....會準備翻譯吧 12/23 22:02
推 wanters: 不是後金吞了明朝是明朝病死後金跑來撿屍好嗎...... 12/23 22:25
→ jody893011: 明朝是被外患加內憂拖到死 相輔相成 缺一不可 12/23 22:30
→ sdiaa: 羽柴秀吉或許可以搞定朝鮮 豐臣秀吉就不行了 12/24 00:43
推 ebv: 的確單純後金想吞明朝還很難.. 12/24 17:54
→ PrinceBamboo: 樓樓上那不是同一個人嗎 12/25 23:02
→ borriss: 一個後面有鞭子(x 一個沒有 12/25 23:20
→ PrinceBamboo: 不懂._.a 12/25 23:23
推 hugo7935: 年輕力壯的孫權跟晚年的孫權那樣的概念 12/26 00:57
推 qlz: 簡單說就是晚年老糊塗,不復年輕時的英明了 12/26 01:53
→ gruenherz: 有喝茶吃魚之後就不能鋼了 12/26 19:48
推 around14357: 有人說後金的戰力遠高於當時的日本，請問這有根據嗎? 12/26 21:50
→ around14357: 後金兵力一開始只有6萬左右，秀吉攻打朝鮮可以出到十 12/26 21:50
→ around14357: 幾萬，而且還沒全出，主要是西國的大名出兵較多。論 12/26 21:50
→ around14357: 戰鬥力，明朝朝鮮之役是敗多勝少，可看出經歴過戰國 12/26 21:50
→ around14357: 時代的日本兵戰力很高，至少比明軍高，這樣看來當時 12/26 21:50
→ around14357: 日本戰力應該是高過後金。 12/26 21:50
→ fku5566: 後金有打出薩爾滸把明朝遼東主力全滅的殲滅戰，日軍雖然 12/26 21:52
→ fku5566: 器械步族都不差，但也無法靠人數優勢殲滅明軍主力，雙方 12/26 21:53
→ fku5566: 足 12/26 21:53
→ around14357: 後金之所以能入主中國而當時日本沒有，原因只是後金 12/26 21:54
→ around14357: 面對的明朝已經內部崩潰了，而秀吉面對的明朝還沒崩 12/26 21:55
→ around14357: 潰，若當時日本是在明朝崩潰後入侵，可能會像後金一 12/26 21:55
→ around14357: 樣入主中國。 12/26 21:55
→ fku5566: 都只是在拉扯，野戰也沒像後金對明朝那麼壓倒性，愈往北 12/26 21:59
→ fku5566: 愈開闊，還有會崩潰的原因就是因為與後金拉扯燒了太多錢 12/26 22:00
→ fku5566: 萬曆三大征燒了八百萬兩，可是後金對明至少吃了四千萬兩 12/26 22:01
推 around14357: 單憑薩爾滸戰役一場戰說後金戰力高，說服力不太夠， 12/26 22:01
→ around14357: 若此朝鮮之役有一場戰役島津義弘以遠比明軍少的兵力 12/26 22:01
→ around14357: 只有幾千的兵力打敗明軍，並造成明軍幾萬人傷亡，若 12/26 22:02
→ around14357: 以這場戰役也可以說日軍戰力高過後金。 12/26 22:02
→ fku5566: 薩爾滸 開鐵 遼瀋 後續打到1644殲滅萬人兵力的戰役至少十 12/26 22:05
→ fku5566: 數場，泗川是很精彩，但都到了極後期，在加上戰史板的m文 12/26 22:06
→ fku5566: 恐怕只能說那場運氣成分不比戰術成分低上多少，而且自始 12/26 22:07
推 around14357: 當時是日本因秀吉死亡而退兵，如果秀吉晚點死或者死 12/26 22:07
→ around14357: 後繼承者順利接班並且繼續攻打朝鮮，明朝說不定財政 12/26 22:07
→ around14357: 就被拖垮內亂崩潰了。 12/26 22:07
→ fku5566: 至終明日對抗的數字其實都很謎，雙方兜不攏，到拿破崙戰 12/26 22:08
→ fku5566: 拖不垮的= = 後金佔了地主優勢都花了數十年，海運過來的 12/26 22:10
→ fku5566: 日本哪有本錢燒征朝五倍的時間製造4000萬兩的損耗，日本 12/26 22:10
→ fku5566: 可以說打很漂亮的撤退戰，但是實情就是征朝是虧錢，糧草 12/26 22:11
→ fku5566: 得自補，捉襟見肘。 12/26 22:13
→ fku5566: 其實主要問題就是日本的騎兵對比大陸實在不行，往北走這 12/26 22:16
→ fku5566: 個問題會被放更大，李如松碧蹄館冒進都沒被圍爐做掉 12/26 22:17
→ fku5566: 何況是後金跟蒙古的騎兵，對步兵的優勢就是機動力能逐一 12/26 22:19
→ fku5566: 等你部隊出現散隙來殲滅，遊牧民族在冷兵器時代這種打法 12/26 22:21
→ fku5566: 幾乎是吃死步兵為主的大軍的。 12/26 22:21
→ fku5566: 其實拿英文維基 中文維基 跟日文維基對比傷亡數字 12/26 22:34
→ fku5566: 你就會發現問題在哪，數字很謎，但是明軍跟日軍都在補給 12/26 22:36
→ fku5566: 困難狀況下作戰，可是總體明的傷亡數怎樣都比日本低。 12/26 22:37
推 around14357: 我不覺得後金戰力有多強，後金面對的是腐敗面臨崩潰 12/26 22:38
→ around14357: 的明朝，當時明朝軍隊就跟清末的綠營那樣根本沒有戰 12/26 22:38
→ around14357: 鬥力可言，面對這樣弱的對手打出很多漂亮的勝戰也沒 12/26 22:38
→ around14357: 辦法說明後金戰力很強。 12/26 22:38
→ fku5566: 即使日文維基沒給數字，但是明軍人數遠少於日軍且主要建 12/26 22:39
→ fku5566: 制都沒散......薩爾滸跟明日衝突的將領重複性很高..... 12/26 22:40
→ fku5566: 而且薩爾滸明朝派的軍力資源都比朝鮮那幾年多上太多 12/26 22:41
→ fku5566: 當時明朝的軍隊就是征朝強化版，遼東主力+海西女真全縮 12/26 22:43
→ around14357: 就算中文維基的資料，朝鮮戰役中大多數戰役都是明軍 12/26 22:43
→ around14357: 失敗並且死傷比較多，明軍就只有收復平壤城那場造成 12/26 22:44
→ around14357: 日軍死傷較多。後來都打的很鳥吧，往往以多攻打兵力 12/26 22:44
→ around14357: 較少的日軍城堡還是失敗。 12/26 22:44
→ fku5566: 明軍文祿出五萬三，慶長出七萬了不起，而且人數分散 12/26 22:45
→ fku5566: 古代攻城絕對都是攻方四比較多人，再加上亡一傷三，前線 12/26 22:46
→ fku5566: 減員1/10就有總崩可能，日軍根本沒有造成明軍重大傷亡 12/26 22:47
→ fku5566: 可是請注意，整個遼東明軍還可以在十幾年擁有十萬兵馬跟 12/26 22:49
→ fku5566: 後金在薩爾滸打，文祿慶長平壤漢城精華拿回來就沒丟過了 12/26 22:51
→ fku5566: 薩爾滸幾乎原班人馬+更強陣容打完=遼東噴了三分之二 12/26 22:52
推 fku5566: 日軍的死傷中文維基給了十七萬，明軍只有三萬，英文明軍 12/26 22:55
→ fku5566: 頂天死傷也只有五萬多，可是日軍是十萬。 12/26 22:55
推 around14357: 漢城是日軍缺糧而放棄的，並非明軍打下來的，顯然當 12/26 23:01
→ around14357: 時日軍最大的困難是補給問題。維基中日軍的死傷應該 12/26 23:02
→ around14357: 不是只有跟明軍戰鬥，還有跟朝鮮軍以及朝鮮各地反抗 12/26 23:02
→ around14357: 日軍的民軍戰鬥造成的死傷。 12/26 23:02
→ fku5566: 遼東到朝鮮拉幾百公里甚至上千公里的補給問題不會比較小 12/26 23:07
→ fku5566: 對日軍是問題，對明軍也是問題，不過對後金來說朝鮮人不 12/26 23:07
→ fku5566: 是問題，這個更明顯說明後金強於日本....... 12/26 23:08
→ fku5566: 日軍自始至終沒辦法吃掉明軍主力，後金做到了，沒辦法打 12/26 23:09
→ fku5566: 的朝鮮直接認輸變藩屬，打的明朝沒實力去討回這個藩屬 12/26 23:10
→ fku5566: 戰略上日本就是沒力繼續打，不划算也沒實力支撐，戰術上 12/26 23:18
→ fku5566: 日軍就是打贏了也沒有辦法毀滅性殲滅敵軍主力，因為機動 12/26 23:19
→ fku5566: 力不夠，步兵為主如何能追上明軍的騎兵.....所以打n年守 12/26 23:20
→ fku5566: 城+清剿地方雜兵，不時還得面對明軍再集結的軍力，佔地愈 12/26 23:21
→ fku5566: 縮愈小，這種戰略先天缺陷問題，不是秀吉能活多久可逆轉 12/26 23:23
推 around14357: 日軍補給出問題應該是朝鮮水軍打敗日本水軍造成的， 12/26 23:24
→ around14357: 當時日本陸戰雖然強水戰卻很弱。如果不是朝鮮水軍打 12/26 23:24
→ around14357: 亂了日軍的補給，日軍能否徹底打敗明軍還很難講。況 12/26 23:24
→ around14357: 且後金所面對的明朝狀況是比日軍面對的明朝更糟。至 12/26 23:24
→ around14357: 於朝鮮，後金也是打了好幾次才使其臣服，而且也沒有 12/26 23:24
→ fku5566: 這支機動力比明軍還糟的日軍，到了遼東平原碰上後金就是 12/26 23:24
→ around14357: 全境佔領。論水軍戰力，後金根本沒有水軍，只是因後 12/26 23:24
→ around14357: 金與朝鮮陸地相連沒有日軍得面對被朝鮮水軍妨害的問 12/26 23:24
→ around14357: 題。但是陸戰日軍在很短的時間幾乎佔領朝鮮全境。 12/26 23:24
→ fku5566: 後金也只打兩次丁卯跟丙子，12天直接圍漢城，日軍花多久? 12/26 23:25
→ fku5566: 日軍抓不到朝鮮王、放跑明軍，就是機動力太差、補給不行 12/26 23:28
→ fku5566: 同樣的時間同樣的事，丁卯丙子沒變成文慶長祿，為什麼? 12/26 23:30
→ fku5566: 日軍可以佔領，守不住，打不出決定性勝利=浪費時間拉扯 12/26 23:32
→ fku5566: 戰略(補給地利人和)+戰術(機動力)都不行，日軍拿什麼跟後 12/26 23:34
推 around14357: 若不是明軍救援朝鮮，日軍應該一次就佔領朝鮮滅亡李 12/26 23:36
→ around14357: 氏朝鮮了，就算朝鮮水軍打贏日本水軍，但陸地全被日 12/26 23:36
→ around14357: 本佔領了也只能投降。而後金兩次攻打朝鮮，明朝當時 12/26 23:36
→ around14357: 已自顧不暇沒辦法救援，所以朝鮮只好臣服後金。 12/26 23:36
→ around14357: 後金當時的攻城能力應該還不強，若當時明軍可以像日 12/26 23:36
→ around14357: 本攻朝鮮那次那樣派兵救援，對明朝很忠心的朝鮮應該 12/26 23:36
→ around14357: 不會臣服後金。 12/26 23:37
→ fku5566: 金比。日軍面對的明軍無論裝備補給數量都遜於遼東全縮的 12/26 23:37
→ fku5566: 薩爾滸= = 你光不承認這點我就不想跟你談了= = 12/26 23:37
→ fku5566: 明軍為什麼不能救援? 因為10萬兵馬全滅，日軍七年打下來 12/26 23:38
→ fku5566: 都沒造成這麼多明軍傷亡，這是機動力造成可打決定性會戰 12/26 23:39
推 around14357: 我同意後金作為騎馬民族騎兵數多在機動力上比較強， 12/26 23:51
→ around14357: 但是一個軍隊的戰力強弱應該不是只有這點，當時戰爭 12/26 23:51
→ around14357: 已經開始使用火器來對抗騎兵，日軍鐵砲數量龐大。其 12/26 23:51
→ around14357: 實這問題後金和當時日軍誰戰力強也沒有什麼答案可言 12/26 23:52
→ around14357: ，只是各述己見而已，不同的軍隊在不同的環境下強弱 12/26 23:52
→ around14357: 也可能完全逆轉。我只是不認同前面有網友主觀的認定 12/26 23:52
→ around14357: 後金戰力遠大於日軍。我也可以諒解這應該是一種民族 12/26 23:52
→ around14357: 情緒下的看法。畢竟滿族現在已被漢族融合，而日本還 12/26 23:52
→ around14357: 是屬於異族。 12/26 23:52
→ fku5566: 那個年代的鐵砲頂多打40m，馬弓隨便就上百公尺....... 12/27 00:00
→ fku5566: 台灣根本沒什麼民族情緒了，根本就是就事論事，結果就是 12/27 00:02
→ fku5566: 日軍很會守城，倭城蓋起來可以守很久，往北去哪有時間插 12/27 00:03
→ fku5566: 堡?打巷戰埋伏殲滅鐵砲不錯用，有火砲更棒，明軍都有而且 12/27 00:04
→ fku5566: 砲的數量更多，還不是輸慘慘。 12/27 00:05
→ fku5566: 不要拿日本馬跟大陸馬種比，長篠之戰的騎兵史實是騎馬步 12/27 00:10
→ fku5566: 兵，殺人還是要下馬砍的，因為日本馬矮，品種不好 12/27 00:11
→ fku5566: 不光是數量問題，品種問題也非常大，火器對騎兵有壓倒性 12/27 00:12
→ fku5566: 一直19甚至20世紀，才讓大家乖乖把騎兵淘汰。 12/27 00:12
推 around14357: 明軍的火器似乎是自創的，與日軍那種直接仿造西方火 12/27 00:16
→ iiooiioou: 紅衣大砲跟鳥銃都是葡萄牙人帶來的，西荷也有貿易 12/27 00:23
推 around14357: 槍的鐵砲在對抗騎兵上誰的效用較好，我不是兵器專家 12/27 01:15
→ around14357: ，若有人對此有研究歡迎談談 12/27 01:15
→ around14357: 還有薩爾滸戰役雖然比明軍援朝的戰役兵力多，但因為 12/27 01:22
→ around14357: 明軍將領各隊步調不一，以致被後金是各別擊破，在每 12/27 01:22
→ around14357: 次戰鬥中後金始終保持兵力優勢。但明朝與日本在朝鮮 12/27 01:22
→ around14357: 的戰役，反過來因日軍固守各城堡兵力被分散，所以幾 12/27 01:22
→ around14357: 次戰役都是明軍多於日軍，明軍卻多次被擊敗，如對島 12/27 01:22
→ around14357: 津義弘那場是兵力比最懸殊的。所以要以薩爾滸戰役說 12/27 01:23
→ around14357: 明後金戰力遠大於日軍，還是說服力不夠。 12/27 01:23
→ around14357: 日本一開始是跟西方商人買火槍，後來火槍是自製，看 12/27 01:30
→ around14357: 過有文章說當時日本火槍生產量是世界第一，日本人在 12/27 01:30
→ around14357: 學習外來科技上真的是很厲害。所以不能為了民族情緒 12/27 01:30
→ around14357: 而低估日本戰國時的戰力。 12/27 01:30
→ charogne: 沒看到什麽民族情緒呀... 12/27 10:05
→ sdiaa: 天兵天將在朝鮮吃的飯是自備的 從遼東運來或是在朝鮮當地買 12/27 14:02
→ sdiaa: 後金打朝鮮不會像天兵天將那麼有禮貌阿~ 12/27 14:07
推 mackulkov: 出了朝鮮全都是巨大的平原 日軍完全沒有在這種地形作戰 02/07 15:35
→ mackulkov: 的能力啊 更別說兩邊的騎兵是完全不同水準的... 02/07 15:36