Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點

[jimmy5680 (折翼的企鵝)]

: 推 around14357: 會說你帶有個人情緒是因為前一篇你在評論我對日方戰   12/27 22:09
: → around14357: 力的意見時回文說"胡說八道" 接著評論說日軍缺乏野戰  12/27 22:09
: → around14357: 與攻堅的能力。以你這段話我評論你的意見帶有個人情   12/27 22:09
: → around14357: 緒應該不過份。畢竟你的用語並不客氣。               12/27 22:09
: → around14357: 事實上日軍面對的朝鮮軍 明軍 以至於侵入東北時的騎   12/27 22:13
: → around14357: 馬部落，都有野戰過，日軍野戰未必有多強，但也沒看   12/27 22:13
: → around14357: 到日軍野戰就會慘敗被騎兵殲滅，以此直接說日軍缺乏   12/27 22:13
: → around14357: 野戰能力並說對方的意見胡說八道，這沒有個人情緒嗎   12/27 22:13

好的，那我先為我的措辭致歉。

其次，我想您得先把幾次戰役的狀況先理解清楚，
才不會從日軍野戰並未大敗推論出日軍野戰能力優越的結論。

: 推 around14357: 現代的軍事力量有一些比較科學可以量化的指標去作評   12/27 22:35
: → around14357: 價，但古代的軍事力量沒有這種指標可以判斷。古代的   12/27 22:35
: → around14357: 戰爭人的因素影響太大，例如戰鬥意志與戰鬥經驗之類   12/27 22:35
: → around14357: 無法量化，而這常常就是新崛起的政權打敗腐敗舊王朝   12/27 22:35
: → around14357: 的關鍵原因。現代在評論各國軍事力量時這人的因素依   12/27 22:35
: → around14357: 然是個很難評價的盲點，只是現代戰爭科技的影響太大   12/27 22:36
: → around14357: ，所以可以勉強以各國的軍事技術 配備 數量等等去評   12/27 22:36
: → around14357: 論誰強誰弱。                                       12/27 22:36

如果有研究近世戰史的話就知道，16-17世紀的軍事分析並不會和現代差太多，
我想這是您一廂情願的認為古今不同。

相關的知識我想推薦我很喜歡的戰史學者 Jeremy Black 和 Geoffrey Parker，
Black 主要研究十七世紀至今的近現代戰史，Parker 則研究十六、十七世紀居多，
看他們的著作可以一窺如何比較不同時間點與區域的狀況。

: → around14357: to Gil  那請問原po說日軍缺乏野戰能力，這又有提出   12/27 22:42
: → around14357: 什麼足以證明的證據?也沒有。原po沒有提出足以證明的  12/27 22:42
: → around14357: 證據就說對方"胡                                    12/27 22:42
: → around14357: 說八道" 這樣沒有個人情緒嗎?                        12/27 22:42
: → around14357: 今天原po提出一個看法，是他要先能提出足夠的證據，   12/27 22:42
: → around14357: 而不是反過來要我證明他提出的看法有錯。             12/27 22:42
: → around14357: to Har 我沒有說日軍天下無敵，倒是幾位網友確實將後  12/27 22:44
: → around14357: 金說的天下無敵一樣。請明辨                         12/27 22:44

好的，我再次為自己的無禮致歉，並再作說明。
我前面應該提過，我所謂缺乏係指相對而言，而日軍莫說與明軍放對，
即連在海汀倉與朝鮮北方邊鎮的精銳交鋒時都顯吃力，加藤清正全憑誘敵強攻而挫敗之，
以此而論，日軍於開闊地確實頗缺乏應對大陸型騎兵的手段。

至於後金的評價極高，原因無他，後金早期的戰績過於顯赫，自然給人難以抵禦的印象，
是故時人稱後金軍滿萬不可敵，足見其威勢，
此一近乎無敵的神話必須等到明朝引入紅衣大砲才被打破，
但紅衣大砲在1590年代的朝鮮戰爭中並無出場機會，蓋因明日雙方都尚未引進，
也因此我說1615年在大坂之陣已裝備歐式大砲的日軍或許有機會與後金一搏。

: 推 around14357: 原po 對於日軍在稷山野戰的看法也是說說個人的意見而  12/27 22:52
: → around14357: 已，並不是學術研究的結論吧。他也只是丟一句說維基   12/27 22:52
: → around14357: 是日方說法，那他有提出所謂中方的史料根據嗎?再者一  12/27 22:52
: → around14357: 個戰役兩個國家的史料說法不一，為什麼可認定一定是   12/27 22:52
: → around14357: 中方正確?                                          12/27 22:52
: → around14357: 再其次一兩場戰就可以評論日軍"缺乏野戰能力"嗎?日軍  12/27 22:56
: → around14357: 也有與配有騎兵的朝鮮軍打過野戰並獲勝，可知就算日   12/27 22:56
: → around14357: 軍野戰未必多強，也不到"缺乏"的地步。侵入東北與騎   12/27 22:56
: → around14357: 馬部落打過也沒吃虧。                               12/27 22:57
: → around14357: 在這根本是個各述己見的問題下，直接說對方的看法"胡  12/27 22:58
: → around14357: 說八道" 這樣沒有情緒嗎?                            12/27 22:58

您說錯了，我們討論到說法不同的部分是泗川之戰火藥引爆的原因，
且泗川明軍自爆的文獻眾多，自是遠較掩飾慘勝且浮誇戰果的日方宣稱可信。
稷山野戰中日雙方描述唯一的差別是日軍的傷亡，而日軍若一度遭擊退至稷山以南，
是斷不可能僅折損29人的。

日軍與朝鮮騎兵交鋒最大的勝利莫過於忠州，但該役日軍佔兵力絕對優勢，
更兼朝鮮方面輕敵而部署過於魯莽，才導致大敗；
與此相對，在海汀倉交戰時日軍就一度被逼至困守城中，
最後是誘使朝鮮騎兵攻堅而挫敗之，實在很難稱得上是不會吃虧。

至於入侵兀良哈的部分，其實這點文獻頗少，只知道加藤清正曾攻拔數營、殺敵數百，
但最後卻是遭到大量滿人圍攻且補給不足，被迫後撤，
其實也沒辦法說討到太大便宜，何況連對手是誰都搞不清楚。

: → around14357: 前面提到加藤侵入東北之戰獲得優勢連原po也沒否認就   12/27 23:25
: → around14357: 是一例了。雖然維基不夠專業，但原po的回文也只是說   12/27 23:25
: → around14357: 一些個人意見而已，難道這些個人意見就比維基專業嗎_  12/27 23:25
: → around14357: 維基說日軍的表現如何，原po以他的看法則說日軍的表   12/27 23:31
: → around14357: 現應該是如何，請問何以他人必須接受後者就代表專業   12/27 23:31
: → around14357: 就代表學術呢?也許你們幾位跟他交情好或者很認同他，  12/27 23:31
: → around14357: 但那是你們私人的事，對於其他人如我無法接受"他的意  12/27 23:31
: → around14357: 見就代表專業"這樣的看法。                          12/27 23:31

我想，倘若您能夠引述論文和書籍來反駁我，那自是再好不過，
攻擊我所提缺乏專業並沒有辦法解決什麼問題，
不如說您希望在下就哪一點提出資料來源呢? 我當盡可能滿足您。

在下曾研讀的資料不多，除了戰史板上古王子多有提供考據外，
周維強、黃一農教授的論文皆值得一看，可對晚明軍事增添理解，
黃教授的官方網站就有不少論文可供參考；
前面曾提及的明清戰爭史略一書雖有一些細節上的不足，註腳著實繁密，
倘若能一看，當能對明清衝突有初步認識，
閻崇年的書很有名，也可以用來參考；
朝鮮戰爭方面，古王子曾推薦看日本戦史 朝鮮役當參考(不過我看不下日文)，
而chuckni大在戰史板寫了很多篇心得的《帝國最後的榮耀》雖非學術書籍，
書中資料仍頗豐富，只是有些流於閣下所說的民族情緒；
其他還有不少書籍論文，有興趣當可自行尋找，
舉例來說，Osprey出版社的書內容雖淺，取向廣闊，自然不乏日本戰國甚至朝鮮之役，
JMH(戰史期刊)上也曾刊出相關的論文
(Kenneth M. Swope寫的文章，可惜我還沒借到他寫朝鮮之役的專書)。

Geoffrey Parker和Jeremy Black 兩位大師在談論軍事革命時也都曾提及相關議題，
不過這兩位的專長都是歐洲(Parker專長西班牙、Black專長英國)，
所以著作中提及東亞的部分可能要費心一點檢查細節。

小弟的程度仍遠未及古王子或板上幾位前輩，沒什麼辦法幫忙考據文獻，
但我想如要討論相關爭議，或許可以先從這篇提到的一些入門學術資料著手，
如此才不會囿於所見，能有更豐富的智識來尋找解答，
也能避免被質疑缺乏一定程度的理解，望您採納，如果沒問題，我想就停止這串了。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 around14357: 就直接以你提到的這幾次野戰日軍獲勝的戰役來看，至
→ around14357: 少你也同意這些戰役歷史上確實是日軍獲勝，只是你的
→ around14357: 解讀是對手的戰術失誤或是日軍將領戰術有方，而非日
→ around14357: 軍有一定野戰能力。我覺得這就是看怎麼解讀了，就算
→ around14357: 日軍野戰缺乏騎兵較不利，但卻能在戰術上盡量減少這
→ around14357: 樣的不利甚至還獲勝，這點就可以說是日軍的野戰能力
→ around14357: 。一個部隊可以在情況較不利的情況還能堅持住並設法
→ around14357: 化不利為有利甚至獲勝，那不正是軍隊素質高的表現嗎?
→ around14357: 否則若像明軍那樣幾次一遇到不利狀況就總崩，日軍應
→ around14357: 該是在野戰的不利下就總崩了。當然這是我對這些戰役
→ around14357: 的解讀，所以我不認為日軍缺乏野戰能力，你可以不認
→ around14357: 同。其實當時因為你說我胡說八道，然後說日軍缺乏野
→ around14357: 戰與攻堅能力，我對你說"缺乏"野戰能力的理解是說完
→ around14357: 全無法野戰，一野戰就輸。再加上你說胡說八道一語。
→ around14357: 我才會覺得你帶有情緒在看這個問題。
推 around14357: 加藤侵入東北那場，雖對手是誰不清楚，但就是東北地
→ around14357: 區的騎馬民族，生活與作戰方式應該與後金類似。這場
→ around14357: 日軍還佔優勢。
推 Batou: 樓上 你知道蒙古人裡還有分林木中百姓嗎？不是每個都騎馬的
→ Batou: 你這樣的判斷方式跟「我聽過原住民會騎山豬，所以我相信大
→ Batou: 部分的原住民都是會騎山豬的」這樣缺乏根據沒有兩樣了
推 around14357: 以地理位置，這個加藤攻打的兀良哈應該是女真部落而
→ around14357: 非蒙古部落。
推 around14357: 我看的文章加藤打敗的這部落應該是海西女真的部落。
→ around14357: 提出此事件是作為原po所謂"日軍缺乏野戰能力"的反例
→ around14357: 。
→ around14357: 日軍有野戰打贏的就說那是對手的問題不是日軍有野戰
→ around14357: 能力，日軍野戰打輸就是日軍缺乏野戰能力，打贏打輸
→ around14357: 都有話講。
→ around14357: 當然原po要這樣解讀我尊重，但為什麼此版有一些人無
→ around14357: 法尊重我的看法無法接受這種不論日軍打贏打輸都要說
→ around14357: 成日軍缺乏野戰能力的解讀呢?
推 around14357: 再談稷山之戰，原po也表示不否認維基的內容，只是對
→ around14357: 日軍死傷數的日方資料存疑。這場野戰一開始日軍兵力
→ around14357: 居於劣勢，卻能以火槍對抗兵力優勢的明軍騎兵並一度
→ around14357: 是處於優勢的，這樣很難說日軍在野戰上完全沒辦法對
→ around14357: 抗騎兵。
推 obov: 所以到底誰比較厲害
→ around14357: 至於原po說日軍稷山之戰被擊退不可能只損傷29人，這
→ around14357: 也是個人意見，像這樣的歷史事件如果不相信當時的日
→ around14357: 方史料，難道可以自己隨便給一個數字。
推 GilGalad: 狂信者不可理喻 哈哈 吉米辛苦了 你看這下他完全迴避lol
推 around14357: 你們幾位才是狂信者，針對日軍有野戰打敗女真部落的
→ around14357: 史實無話可說，開始以人身攻擊逃避了
→ around14357: 好好的面對這個史實吧，就連原po也沒否認這場，如果
→ around14357: 你們信奉的日軍缺乏野戰能力是真理，那應該是日軍在
→ around14357: 野戰被女真部落殲滅，為什麼反而獲得優勢呢?今天對一
→ around14357: 件歷史事件看法解讀不同，應該是互相尊重對方的看法
→ around14357: ，而不是開始訴諸人身攻擊。
推 around14357: 還有忠州之戰，日軍野戰成功對抗朝鮮騎兵的進攻並獲
→ around14357: 得大勝，如果以你們幾位信奉的真理，缺乏野戰能力的
→ around14357: 日軍應該是對抗不了騎兵，應該反過來被殲滅才是，為
→ around14357: 什麼不是呢?我知道你們要說那都是朝鮮將領的錯，不是
→ around14357: 日軍有一定野戰能力。怎麼樣都有你們的話。當然我至
→ around14357: 少可以尊重你們的看法，而你們幾位狂信者卻不許他人
→ around14357: 對此有不同的意見。
→ tucker: 幾分證據說幾分話，既然不知道是哪個女真部落，就無從納入
→ tucker: 比較。我自認沒有不許你有不同意見，但請拿出更有解釋力
→ tucker: 的推論來說服我，質疑我的態度，無法對彼此意見進行討論。
推 around14357: 給樓上的 在另一篇的推文有回應你，有些話不是針對你
→ around14357: 的。提出這場也不是說日軍野戰勝過後金，僅僅只是佐
→ around14357: 證日軍依然有一定野戰能力，也未必在野戰時就完全無
→ around14357: 法對抗騎兵。只是這樣的意思。
推 GilGalad: 你講了一堆還是拿不出資料佐證你啊 還是你又要拿wiki？
→ GilGalad: 空口說白話真的誰都能講 ˊ_>ˋ
推 around14357: 這場戰的資料以關鍵字在網路查就可以查到。況且在這
→ around14357: 場戰加藤攻拔數營斬數百的戰蹟是原po也同意並提到了
→ around14357: 。不解原po也沒反對的，有幾位卻在爭執什麼。算了，
→ around14357: 這件事我不想再花時間了，這件事爭執成這樣我是始料
→ around14357: 未及，一開始我就只是覺得"後金遠強於日軍"，這樣的
→ around14357: 說法沒有根據而提出疑問與意見，我是抱著討論的意思
→ around14357: ，也並非認為我的意見一定正確。後來因為我說原po帶
→ around14357: 有情緒開始，幾位好像是此版與原po要好的就開始批評
→ around14357: 我，越爭執越烈。但請想想當時我會這麼說是因為原po
→ around14357: 對我的意見回以胡說八道，原po可以不同意我的意見，
→ around14357: 但原po這樣的口氣，我因此覺得帶有情緒。而他在這篇
→ around14357: 也對此道歉了，幾位與他要好的不想想這個前因後果，
→ around14357: 還要繼續針對我個人嗎?這樣有公正嗎?這件事就這樣，
→ around14357: 不想回了
推 duomaxlee: around 其實你自己可以開一篇回文的...
推 TheoEpstein: 這種就是在推文吵架但絕對不回文的啊XDDDDDDD
推 TheoEpstein: 剛剛一搜ID不得了，我決定不繼續回文，不然下次被迫
→ TheoEpstein:                                應
→ TheoEpstein: 要公布本名道歉的搞不好變成是我了，好可怕......
→ TheoEpstein: 請大家好自為之，建議回應某些人之前先GOOGLE ID。
推 GilGalad: 你就好好打他的臉就好別說五四三的他能告你啥 ˊ_>ˋ
推 TheoEpstein: 告不成跟告下去製造他人困擾是兩回事XD
推 TheoEpstein: 反正提醒大家碰到一些新ID然後又一直推文推不停的，
→ TheoEpstein: 先GOOGLE一下再評估要不要理他吧。
推 wucn: 推樓上
→ tucker: thank you Theo
推 PrinceBamboo: https://goo.gl/qOqIcC 還真有人動不動就威脅告網友
推 jzbobby: 可怕 先糾纏不清再告人妨害名譽
推 pups914702: 推吉米大，這串受益良多
推 diamondX: 可怕唷，話說推文這麼會嘴怎麼不發一篇文？
推 diamondX: 感謝jimmy大深入好文
推 jackthegreat: 感覺是訟棍缺錢又跑到網路乞討
→ charogne: a君果然安靜惹
推 arthurkot: 個人很不欣賞講道理講不贏就搞提告的人
→ arthurkot: 論史的事情就把該陳述的說明完  其他多餘的話不必說
→ tsmcprince: 追著人家態度打 人家讓步還提供佐證了 叫你提供來源
→ tsmcprince: 只會說關鍵字搜尋 先不論網路資源可信度 連貼都不想貼
→ tsmcprince: 你這種態度跟人家說是想好好討論? 別笑死人了
→ tsmcprince: 弄到後來只想要一個輸贏 人家讓步決的贏了就跑
→ tsmcprince: 贏了所以被要求資料來源就不用再提供了 好棒棒