推 shinshong: 加賀百萬石 能登半島的平原有這麼大嗎？ 01/18 16:25
推 tenka92417: 又不是只有能登，還包含越中加賀二國 01/18 16:37
推 kkbike: 推,長見識 01/18 16:52
推 jimmy5680: 01/18 16:53
推 RollingWave: 而且越後謙信時代也是四處欺負人 01/18 17:07
→ jarry1007: 幫地盤被搶走的小弟出頭而已 不算欺負人 01/18 17:45
推 eli5816459: 謙信對越中，能登的攻擊，不完全算幫小弟出頭吧！ 01/18 18:07
推 eli5816459: 是說越後還有港口，金山跟青苧，很富的 01/18 18:09
→ jarry1007: 那也是受當地勢力請求才出兵的 不是主動攻擊他國 01/18 18:09
推 eli5816459: 攻打越中一向宗還算反擊 01/18 18:18
→ eli5816459: 在弘治年間對能登的出兵就純粹是攻擊了 01/18 18:19
推 eli5816459: 還在天正六年挖角蘆名家臣 01/18 18:24
→ haoboo: 蘆名都跟呼應武田來越後亂那麼多次,挨揍也是剛好而已 01/18 20:12
→ haoboo: 另外弘治年間長尾家有打過能登嗎?如果是長家家譜的紀載的 01/18 20:19
→ haoboo: 話印象中那跟大部分的史料落差很大... 01/18 20:19
→ haoboo: 弘治年間長尾家主要的出兵都在關東跟北信,也還沒出兵越中 01/18 20:21
推 watwmark: 也難怪敢喊天下布武,是真有那本錢不是嘴砲而已 0.0 01/18 20:26
推 rssai: 信長花了8年統一尾張, 再用7年統一美濃,經濟穩定之後整個 01/18 20:42
→ rssai: 就起飛了, 其他平原都是小國林立, 不然就連姻連到錯綜複雜 01/18 20:43
推 eli5816459: 三州志也有長尾在弘治三年出兵能登，只是應該僅是一 01/18 21:02
→ eli5816459: 路分隊，而非上杉謙信親自出兵 01/18 21:02
→ eli5816459: 上杉謙信自己重點應該是放在北心，對能登試探一下， 01/18 21:03
→ eli5816459: 打不成就和談交好了 01/18 21:03
→ haoboo: 但是這整個說不通阿,還有個越中卡著沒事跳躍去能登幹嘛? 01/18 21:05
推 eli5816459: 信長還在三四年間控制了大部份的伊勢 01/18 21:05
→ haoboo: 這個說法大部分的書籍印象中是不載的,日wiki也沒寫上去 01/18 21:06
→ haoboo: 長尾家在北陸就養個椎名家放著做緩衝,直到跟神保起衝突為 01/18 21:09
→ haoboo: 止應該沒什麼必要去試探能登才對 01/18 21:09
推 eli5816459: 輪島作為知名的港口，又是青苧貿易的必經水路，順利 01/18 21:09
→ eli5816459: 拿下的話，利益不小 01/18 21:09
→ haoboo: 那也要先搞定越中走陸路,越後一帶沒有什麼水軍活動的紀錄 01/18 21:10
→ haoboo: 要認真地走水路侵攻能登應該有難度吧? 01/18 21:11
推 eli5816459: 能登畠山家內部又挺亂的，若能趁機拿下，或掠奪其財富 01/18 21:11
→ eli5816459: 可以補充上杉南下的軍費 01/18 21:12
→ eli5816459: 上杉謙信上洛也帶了五千人，他們是走水路的 01/18 21:13
→ haoboo: 永祿年間畠山體制還健在,甚至還可以調停長尾跟神保的糾紛 01/18 21:14
→ haoboo: 沒到這麼無力,而且與長尾家關係也良好,沒必要冒這麼大風險 01/18 21:15
→ haoboo: 去破壞潛在盟友的友好關係,而五千人上洛不是軍事行動 01/18 21:16
→ haoboo: 且如果真的如你所說長尾家有認真想要奪取能登的話,當時的 01/18 21:17
推 eli5816459: 在此戰前，畠山和長尾長年沒文書往來的記錄 01/18 21:17
→ haoboo: 外交環境也不允許,上野跟北信都在激戰中 01/18 21:18
→ haoboo: 所以我才說是潛在盟友,至少不是敵對勢力,兩家在長尾為景 01/18 21:19
→ haoboo: 年代還有合作過共同瓜分越中並建立畠山體制 01/18 21:20
→ haoboo: 在同時與武田跟北条開戰的同時還多開一條補給有困難的能登 01/18 21:21
→ haoboo: 戰線,以當時的長尾家實力是滿難想像的,而且對方沒有敵意 01/18 21:21
→ haoboo: 所以如果是試探,畠山家是曾經合作過的遠方大名,領土無直接 01/18 21:22
→ haoboo: 相交且沒有敵對的趨勢,沒必要特地出兵試探 01/18 21:23
→ haoboo: 如果是本格的能登侵攻,當時的長尾家應該沒這個餘裕 01/18 21:23
推 eli5816459: 應該沒很認真，只是試探，如你所言，畠山當時還沒完 01/18 21:27
→ haoboo: 而且弘治內亂的時候長尾景虎還有支援畠山義綱 01/18 21:30
→ haoboo: 橫豎看兩家當時根本沒有起衝突的道理 01/18 21:31
推 eli5816459: 全弱化，所以景虎試探不成轉為交好 01/18 21:32
→ eli5816459: 從三州志看，長尾為景在大永年間也用水軍襲擊過輪島 01/18 21:33
→ haoboo: 但也只是騷擾無法久駐,所以本格侵攻可能性很低,如果說試探 01/18 21:37
推 eli5816459: 就像朝倉義景跟若狹武田長年交好，還不是大舉出兵若狹 01/18 21:37
→ haoboo: 的話那只能說這個試探行為完全沒有意義 01/18 21:37
推 eli5816459: 也不一定沒法久駐，真有拿下輪島，可能轉化成上杉的 01/18 21:39
→ eli5816459: 水軍基地 01/18 21:39
→ haoboo: 問題是永祿年間兩家其實根本是站在一起的阿,椎名氏還打得 01/18 21:39
→ haoboo: 滿用力的,長尾家也有留下支援兵糧的紀錄,還有後來調停神保 01/18 21:40
→ haoboo: 跟長尾的衝突,這完全不向弘治年間兩家打過仗的樣子 01/18 21:41
→ haoboo: 這是為景的紀錄... 01/18 21:41
→ eli5816459: 永祿年間站一起，弘治年間又不是不能開戰 01/18 21:42
→ haoboo: 你拿這個來證明弘治年間確實發生過能登征伐很怪吧? 01/18 21:42
→ haoboo: 所以兩家先打了一場,然後弘治三年長尾家還願意支援畠山氏 01/18 21:44
→ haoboo: 平亂,永祿年間畠山家也好心地來調停,這樣不會有點不協調? 01/18 21:45
推 eli5816459: 上杉謙信在天正四年還有跟一向宗交戰，邊打邊談，天 01/18 21:47
推 eli5816459: 正五年就合作對付織田了 01/18 21:47
推 eli5816459: 上杉跟北條的和談也是一年搞定 01/18 21:49
→ haoboo: 問題是他本來就對你沒威脅了幹嘛還邊打邊談,直接談就好啦 01/18 21:49
→ haoboo: 查了一下,三州志寫的紀載問題更多... 01/18 21:49
→ eli5816459: 這種外交變化，其實不算太奇怪 01/18 21:49
→ haoboo: 年代是天文十五年,理由是為父報仇,進軍路線更詭異是加賀能 01/18 21:50
→ eli5816459: 邊打邊談是跟一向宗，跟畠山家可能一戰失敗就談和了， 01/18 21:51
→ haoboo: 登越中,這種奇怪的行軍方式要怎麼成真... 01/18 21:51
→ eli5816459: 順便送糧當陪罪 01/18 21:51
→ haoboo: 那為什麼要戰阿?當時已經兩條戰線了多開一條能登戰線的意 01/18 21:52
推 eli5816459: 所以大大覺得因為三州志記錄有些問題，因而不便採信囉 01/18 21:53
→ haoboo: 義何在?畠山家有跟武田或是北条串通嗎?沒紀錄也沒行動 01/18 21:53
→ eli5816459: 上杉謙信亂開戰線也非新聞 01/18 21:54
→ haoboo: 1.紀錄有問題與衝突 2.現實狀況不可行 01/18 21:54
→ haoboo: 三州志問題太多先不提,就算是長家家譜直接跳去打穴水城這 01/18 21:55
→ eli5816459: 就跟武田打今川一樣，為了利益啊！ 01/18 21:55
→ haoboo: 軍事上的可行性也不高 01/18 21:55
→ haoboo: 你就已經戰線兩頭燒了是能討到什麼利益?上面已經解釋過本 01/18 21:56
→ haoboo: 格的能登侵攻在弘治年間的長尾家根本不可能實現 01/18 21:56
→ haoboo: 那隨便騷擾一下激怒潛在盟友,這樣的意義何在? 01/18 21:57
→ haoboo: 何況就實際的狀況,弘治年間畠山家的內亂可是呈現畠山+長尾 01/18 21:58
推 eli5816459: 所以就是騷擾或掠奪這樣的試探攻擊啊！三州志或長家 01/18 21:58
→ eli5816459: 譜也沒說是本格的能登侵攻 01/18 21:58
→ haoboo: 對決武田+一向宗的態勢,兩邊已經可以算是實際盟友了 01/18 21:59
→ eli5816459: 上杉謙信在天正六年準備南下關東同時，也挖角蘆名家 01/18 21:59
→ eli5816459: 臣，激怒潛在盟友蘆名盛氏 01/18 21:59
→ haoboo: 問題就是騷擾沒意義阿...假設試探之後畠山家不堪一擊,長尾 01/18 22:00
→ haoboo: 家抽得出什麼去進行能登侵攻? 01/18 22:00
→ haoboo: 蘆名家是武田的盟友...是上杉家的潛在敵人非潛在盟友 01/18 22:01
→ haoboo: 本庄繁長之亂的時候蘆名就對越後動手過了 01/18 22:03
→ haoboo: 弘治年間長尾家侵攻能登之事的紀載就兩條,三州記的記載跟 01/18 22:05
→ haoboo: 胡扯差不多,長家家譜沒這麼誇張但是作者跟上杉家有血海深 01/18 22:06
→ haoboo: 仇,而且與長尾家其他的記載與戰略戰術可行性都有衝突,我不 01/18 22:07
→ haoboo: 認為是很能夠採信的說法,或許是長家將弘治之亂的事蹟讓上 01/18 22:08
推 eli5816459: 本庄繁長之亂後期，蘆名就跟上杉和談了 01/18 22:08
→ haoboo: 杉家來扛,又或者是基於仇恨直接杜撰 01/18 22:08
→ haoboo: 所以我用了潛在敵人,蘆名家對上杉家而言是敵人的盟友還有 01/18 22:09
→ haoboo: 搞過自己的前科,跟沒有衝突紀錄還有合作過的畠山家做類比 01/18 22:10
→ haoboo: 似乎不太相同吧? 01/18 22:10
推 eli5816459: 有合作過，但雙方也有過小衝突 01/18 22:14
推 eli5816459: 所以我是認為小衝突是可能的，但雙方又重新交好 01/18 22:16
推 eli5816459: 當然，大大要質疑這些史料而認為能登之戰要推遲到天 01/18 22:17
→ eli5816459: 正五年才發生，也無不可 01/18 22:18
→ haoboo: 除了這兩條記載,雙方有過其他衝突紀錄嗎? 01/18 22:22
推 eli5816459: 聽說小林六右衛門家傳由緒書跟山田六郎右衛門家傳也 01/18 22:38
→ eli5816459: 有記錄 01/18 22:38
→ eli5816459: 還有北徵遺文有收一張感狀，但我個人還沒看到，故不 01/18 22:40
→ eli5816459: 敢斷言其中內容 01/18 22:40
→ haoboo: 如果有這些書狀可以佐證的話,那或許小衝突的可行性是有的 01/18 22:53
→ haoboo: 不過在怎麼樣長家家譜的記述實在很難信,穴水城那個位置長 01/18 22:54
→ haoboo: 尾家很難直接對它作攻擊 01/18 22:54
推 RollingWave: 其他人都是挑弱者打， 就謙信姬喜歡挑強的打 XD 01/19 13:56
推 LaplaceDemon: 推 01/19 22:51
推 hazel0093: 啊伊達怎麼在戰國就有百萬石，東北那時候就這麼發達？ 01/20 10:45
推 haoboo: 伊達家在戰國只是號稱百萬石,是後來仙台藩時代才種田種去 01/20 10:51
→ haoboo: 百萬石,而且以奧羽那個幅員就算真的百萬石也不算發達 01/20 10:52
→ haoboo: 仙台藩初代的石高只有62萬石 01/20 11:00
→ kanako: 仙台藩的領地面積約一萬平方公里，生產五萬噸稻米不難吧 01/20 11:39
http://www.chcfa.org.tw/tainchong/meters.asp
一石稻穀約重52.5公斤（石是容積單位，只能估計重量）
百萬石差不多五萬噸，再假設古代的生產力是現代的1/10
那麼面積是台灣1/3又只能一穫的地方認真開墾後衝上五萬噸應該差不多
※ 編輯: kanako (118.163.118.235), 01/20/2016 11:55:00
推 munemasa: 林台中守佳龍 01/20 23:08
推 hazel0093: 維基甚至說到兩百五十萬石XD 01/21 21:12
→ haoboo: 那個是實高不是表高,實高基本上都是估算而已 01/21 22:48
→ haoboo: 且實高衝上去是江戶開始專心種田之後的結果,戰國沒這麼高 01/21 22:50
→ haoboo: 250萬實高是有點高估了,日wiki仙台藩有比較完整的試算資料 01/21 22:55