Re: [請益] 關於上杉謙信的勝率

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《nickkk (nick)》之銘言：
: 小弟很喜歡上杉謙信
: 但是最近有一個疑問
: 就是我去GOOGLE上杉謙信的勝率時發現謙信不是全勝的
: 他的勝率高達七成
: 經歷過68場戰役 48勝 2敗 18平手
: 小弟我一直很想知道那兩敗是怎麼出現的
: 可是GOOGLE都沒有寫
: 希望大大可以回答我疑惑以久的問題
: 謝謝各位

過去看類似表格，是以生野山之戰跟臼井城之戰這兩場為謙信的唯二戰敗。

但其實頗有爭議，首先生野山之戰，在北條方留下的感狀，僅是說擊退上杉軍，而非上杉
謙信，要算成謙信的戰敗，並不妥當。

但用進攻臼井城之敗來算，那上杉謙信對唐澤山城，朝日山城，和田城，金山城都有攻城
不陷的記錄，救援關宿城也失敗，敗仗數量也超過兩場吧！



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推 haoboo: 這幾場除了臼井城外大多是因為季節、籠城、或者是其他戰線
→ haoboo: 出狀況而自行回軍所以沒算進去吧,倒是臼井城從北條側的紀
→ haoboo: 錄是有扎扎實實在城下被擊潰
→ eli5816459: 不完全喔！像和田城之戰，上杉謙信被武田援軍擊敗的記
→ eli5816459: 錄，關宿城救援戰也有北條軍殺入佐竹，上杉陣地將之
→ eli5816459: 擊敗的記載
→ eli5816459: 三州志等書也還有謙信率上萬兵力敗給洲崎兵庫的數百人
→ haoboo: 關宿城救援戰的紀錄是出自於哪?查了一下日wiki沒提到這段
推 haoboo: 洲崎兵庫找了一下也只有他在倶利伽羅峠被打敗的資料,有這
→ haoboo: 麼聳動的戰果應該不論真假都會被拿出來吵
→ eli5816459: http://i.imgur.com/nHt2RUq.jpg
→ eli5816459: http://i.imgur.com/0l1ws28.jpg
→ eli5816459: http://i.imgur.com/VK2sXbs.jpg
→ eli5816459: http://i.imgur.com/93P9P0Y.jpg
→ eli5816459: http://i.imgur.com/tfiduRM.jpg
→ eli5816459: 這是大陸的秋風蕭落兄所找的
→ haoboo: http://tinyurl.com/ht3jdsw 看來這個資料有衝突
→ haoboo: http://tinyurl.com/zmx543p 所以才沒有被算進去吧
→ eli5816459: 關宿城救援戰，日本維基沒寫
→ haoboo: 簗田晴助的條目有三次關宿城合戰的敘述,照裡面的看來第三
→ haoboo: 次關宿城時上杉軍被卡在武藏根本到不了
→ haoboo: http://tinyurl.com/jk9z9hh 或者參考一下這個
→ haoboo: 不過關八州的記述多又雜,也不是很確定是不是有不同的紀載
→ eli5816459: 在倶利伽羅峠被打敗是前半場，但洲崎兵庫後來在太田
→ eli5816459: 村有反過來突擊成功
→ eli5816459: http://i.imgur.com/y5fAlpk.jpg
→ eli5816459: 上杉佐竹聯軍在武藏羽生城一帶就被北條擊敗了
→ eli5816459: 上杉撤退時，還在金山城附近被由良成繁追擊，斬首300
→ eli5816459: 上杉謙信一些敗仗跟不利撤退其實古籍都有，早期的一
→ eli5816459: 些書裡也有收錄
→ eli5816459: 只是隨著<軍神>威名的建立，這樣不太光彩的戰績反倒被
→ eli5816459: 忽視
※ 編輯: eli5816459 (36.239.174.13), 03/11/2016 23:24:42
→ haoboo: 花了點時間把越登賀三州志看完,大概知道為什麼會不採了
→ haoboo: 還是戰國史的老問題,資料衝突。越登賀三州志本身就是多本
→ haoboo: 鄉土資料彙整,大概算是逸話的成分較高,像是天正四年穴水城
→ haoboo: 就陷落,另外就是上杉謙信返回越後目前通說是在天正五年春
→ haoboo: 這幾點都與三州志的紀載不太相同
→ haoboo: 古籍有但也要看資料的品質跟正確性,會被忽視除了維護人物
→ haoboo: 形象之外適當的交叉比對我想日本史界還是有在做的
→ eli5816459: 若僅是年份有問題，便要說事件可信度一定有問題的話，
→ haoboo: 另外可以伸一下羽生城那份紀錄的出典嗎?看截圖看不到書名
→ eli5816459: 甲陽軍鑑就可以丟垃圾桶了
→ eli5816459: 羽生城的在越佐史料也有信件留存，只是我手機沒存檔
→ haoboo: 沒說整本書都有問題,但是天正四年這邊的紀載跟其他資料有
→ haoboo: 落差,所以還需要研究,就像他後面把整個北越軍談都引進來談
→ haoboo: 手取川你也不會全吃吧?
→ eli5816459: 下總國舊事考
→ eli5816459: 我只是比喻而已
→ eli5816459: 是說講到甲陽軍鑑，勝賴在元龜三年逼退上杉謙信一事
→ eli5816459: 我個人是覺得可信度頗低
→ haoboo: 上杉方沒有這筆紀錄,所以多半沒有採用這條敘述,但把小規模
→ haoboo: 試探誇大成上杉謙信率萬人殺到川中島也是有可能的
→ haoboo: 雖然我也不認為剛在利根川跟甲相聯軍對峙完的上杉謙信會沒
→ haoboo: 事在勞師動眾去川中島閒逛
→ eli5816459: 甲陽軍鑑這種奇怪的記錄還挺多的
→ eli5816459: 不過有些時代較晚的上杉方軍記物，可能就受了甲陽軍
→ eli5816459: 鑑的影響，而有收錄此事
→ eli5816459: http://i.imgur.com/3r4Xp8E.jpg
→ eli5816459: http://i.imgur.com/QYSOt58.jpg
→ eli5816459: 上杉謙信救援關宿城失敗，在羽生城敗北且失去羽生城
→ eli5816459: 的文書