推 shinshong: 做得太狠，也許會有反效果 03/14 01:01
→ Oswyn: 屬實，但不過就只是中心思想與實踐時的差異吧！？ 03/14 01:36
推 Nosztalgia: 比較明顯被封到遠方的佐竹家 從常陸轉封出羽 03/14 01:42
→ Oswyn: 佐竹家會被丟出去是因為在江戶邊上太近了，住遠點就好了XD 03/14 01:45
推 Nosztalgia: 但佐竹石高也被砍半 不是純粹丟遠點就算了 03/14 01:49
→ Oswyn: 佐竹家沒入東軍被減是必然的。基本沒入東軍大都是減或滅 03/14 01:57
→ Oswyn: 佐竹要是有入東軍應該也是會被移出去就是了 03/14 01:58
推 pups914702: 山內家也是增加但轉封吧 03/14 02:15
→ Oswyn: 三遠駿基本上都被德川收回給親蕃跟譜代，山內不過外樣 03/14 02:41
→ Oswyn: 山內也算被德川坑？5萬9加增9萬8，小山評定首功才這樣 03/14 02:46
推 Chiehx: 山內家在秀吉公掛了，甚至豐臣家滅亡之後跟德川家的關係一 03/14 02:47
→ Chiehx: 直以來算是不錯的吧？ 03/14 02:47
→ Oswyn: 還被丟到狼虎之地，之後的20萬石也是用血洗出來的 03/14 02:48
推 Chiehx: 雖然是用血換來的，但山內家也算是平穩到幕末結束，這樣應 03/14 02:56
→ Chiehx: 該算不錯的結果吧？ 03/14 02:56
→ Oswyn: 對比關原東軍外樣論賞，平平一起打秀信跟看人吃便當 03/14 03:15
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我意思是,這句可能太簡潔,我無法完全理解
南宮山組就算在關原之戰時沒有動作,也不算東軍吧 上句意思是把兩者都算入東軍嗎?
然後我以為"平平一起..."的意思是要對比"打秀信組"跟"南宮山組"
但後面只有比較"打秀信組"間的石高變化率,沒有再跟秀元,廣家,盛親的石高變化率比較
是因為太常識不用提(對我不是>"<) 還是我對上面那句的理解不正確? 懇請詳細~
→ Oswyn: 池田4500兵15>52，淺野6500兵21.5>37，山內2000兵5.9>9.8 03/14 03:15
→ Oswyn: 山內家石高/出兵比還更高，每萬石出339人，另二家才300上下 03/14 03:17
→ Oswyn: 加上小山評定發言應該給更多，山內家的恩賞倍率有點差。 03/14 03:17
→ PrinceBamboo: 我的書在關原之戰這頁把佐竹義宣標為東軍的顏色耶 03/14 03:27
→ PrinceBamboo: O大說的看人吃便當是指什麼? 03/14 03:38
→ Oswyn: 殿後軍防守南宮山的毛利、吉川、長宗我部等人 03/14 03:42
→ Oswyn: 南宮山上發生了著名事件〔宰相殿の空弁当〕 03/14 03:43
→ Oswyn: BTW 佐竹加有加入會津征伐，但應該沒正式加入東或西軍 03/14 03:45
→ Oswyn: 但最後還是被清算，當成西軍的觀點比較多吧？ 03/14 03:46
推 Chiehx: 原來如此，如果依照數據而已，的確差了，長知識了 03/14 03:48
→ Chiehx: 數據來說，不是而言… 03/14 03:49
→ Chiehx: …已…(我是醉了嗎… 03/14 03:49
→ PrinceBamboo: 我以為說"平平"是要對比攻岐阜城組跟南宮山組的石高 03/14 04:15
→ PrinceBamboo: 我程度太淺無法不言而喻orz 推文寫細一點也無妨^^" 03/14 04:17
→ borriss: 可是很多外樣，後來都是將軍家外孫啊 03/14 04:41
推 obov: 佐竹義宣不是支持西軍嗎? 03/14 04:53
→ Chiehx: 我倒是覺得外孫也沒那麼重要，被逮到機會，幕府要收拾你， 03/14 05:05
→ Chiehx: 也不會想太多，而且那些外孫有些是過水的養女所生的。 03/14 05:05
推 Oswyn: 佐竹義宣親三成。加入征會津＞三成舉兵＞尷尬附近西軍只有 03/14 06:52
→ Oswyn: 本來要圍毆的上杉。老爸佐竹義重看局面想加入東軍。 03/14 06:52
→ Oswyn: 就在不東不西的時候三成被秒殺關原打完了。 03/14 06:52
→ Oswyn: 要是在這時跟九州那些騎牆一樣人拉一拉向上杉衝還有救吧ww 03/14 06:52
http://i.imgur.com/DGqVI74.jpg 看來這本書在佐竹義宣的顏色部分可能標錯了
推 obov: 本多忠勝：你說我女兒是過水der???? 03/14 09:02
推 cxzqwer: 真田信幸：就算是過水的，名義上還是... 03/14 09:47
推 SnowMann: 德川的統治並不像信長是「征服」，而是相對「強勢」 03/14 11:04
→ SnowMann: 德川以江戶為中心大封親信，外界大名則配參勤交代與改易 03/14 11:07
→ SnowMann: 目的就是要減弱各大名實力，不走信長勞民傷財的征服路線 03/14 11:08
→ SnowMann: 要說的話，德川會被豐臣遠配江戶，也是因為要他遠離中心 03/14 11:10
→ SnowMann: 更早源平合戰，源氏配屬東國也因當地蠻荒，遠離政治中心 03/14 11:11
推 Nosztalgia: 不過家康以及後繼者厲害的地方就是把蠻荒變成精華地帶 03/14 11:50
→ bob2096tw: 當時關東在北條三代的治理之下也不差巴？ 03/14 13:05
→ bob2096tw: 德川家康領有關東256萬石，豐臣直轄是乎也才220萬石而 03/14 13:13
→ haoboo: 豐臣那是分了很多出去才只剩下220萬石直轄領,同樣用直轄來 03/14 13:29
→ haoboo: 算的話德川的關東250萬石大概也只有100萬是在自己手上 03/14 13:29
→ haoboo: 關八州北條真正有比較長時間經營的大概也就相模伊豆而已, 03/14 13:30
→ haoboo: 其他的都沒什麼時間好好消化 03/14 13:31
→ bob2096tw: 但是也沒有到蠻荒地帶的程度巴？ 03/14 13:31
推 haoboo: 蠻荒可能有點過頭,但以關八州面積這個大塊的平原,平均下來 03/14 14:11
→ haoboo: 一國的石高輸濃尾跟近江滿多的,關東當時受限於利根水患跟 03/14 14:13
→ haoboo: 盤根錯節的地方勢力,讓它還有很多潛力沒辦法發揮出來 03/14 14:13
推 tenka92417: 北條征伐的時候，猴子已經清掉不少不聽話的國人眾了 03/14 15:08
→ PrinceBamboo: 高手們都很快就轉到更深話題了 請幫我回答下原題啊! 03/14 15:31
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.182.28), 03/14/2016 15:52:21
推 kobilly: 可是薩摩島津家勢力還有77万石，外樣大名的最大勢力 03/14 18:29
→ kobilly: 德川都沒想過找理由去減封？(例如搞分家來溫水煮蛙) 03/14 18:31
推 ILLwill: 應該是地方勢力也多,石高都算理論值 03/14 19:49
→ ILLwill: 可是薩摩這麼遠,不像仙台大軍一下就能開到江戶耶 03/14 19:51
→ ILLwill: 一方面島津若不爽在九州作亂,東國幕府也不太好收拾 03/14 19:52
→ ILLwill: 不如給薩摩一些尊重 03/14 19:53
推 dickenst35: 島津這塊骨頭很硬,不好啃~~ 03/14 20:31
→ Oswyn: 石高不是算總面積，是計已開發的產出所以跟人口會掛勾。 03/14 20:42
→ Oswyn: 關東當時就是地大人稀少開發。石高產出當然比不上近江尾張 03/14 20:44
推 keny: 不是有故意挑起龍伯和義弘的分歧 只是結果沒成功 03/14 21:37
推 haoboo: 原本的話題的話,德川家介意的只是重點位置要擺自己人 03/14 21:40
→ haoboo: 外樣的親疏遠近基本上是隨便他去了,因為要移封人很複雜 03/14 21:40
推 haoboo: 你還要先有大名出事才有空地去封 03/14 21:42
→ haoboo: 關原之後的大調整優先的是把要加封的外樣丟得遠遠的,空出 03/14 21:46
→ haoboo: 來的關鍵地如東海道擺上自家人,至於被減封的如毛利上杉都 03/14 21:47
→ haoboo: 被割的半死不活基本上不需要另外幫他們找新家 03/14 21:48
推 Tribute: 不是把武士當盆栽，依照幕府的規劃來做配置嗎? 03/14 21:51
→ Tribute: 對家臣或是外樣大名都是一樣的手法，給錢(領地)不給權， 03/14 21:53
→ Tribute: 有權的沒錢，另外用武家法度來限制武將們的權利，用勤參 03/14 21:55
→ Tribute: 制度來削減大名們的實力(經濟)(並綁人質/正室/嫡長子) 03/14 21:57
推 Chiehx: 對島津以禮相待，才是最好的方式吧… 03/15 00:14
推 SnowMann: 現實不是原PO所想那麼簡單，在地人的事得自己解決去 03/15 10:34
→ SnowMann: 以毛利家為例子，毛利會崛起，基本還是大內與尼子的以豪 03/15 10:36
→ SnowMann: 制豪政策，令在地勢力互打決定對尼子或大內忠誠，然後雙 03/15 10:37
→ SnowMann: 方坐收漁翁之利。德川沒必要把武力平衡給打破和稀泥 03/15 10:38
→ SnowMann: 只要拉攏在地勢力較強親德川的大名，德川就可統治附近區 03/15 10:40
→ SnowMann: 而幕末會動盪，就是黑船事件令德川權威下降，就連德川水 03/15 10:43
→ SnowMann: 戶藩也成了反動派，德川的「相對強勢」信用已經破產 03/15 10:44
→ SnowMann: 更別提長州跟薩摩三百年前敵對勢力，何況也因海洋現代化 03/15 10:48
→ SnowMann: 而幕末會動盪的原因，基本是「救亡圖存」四字，那時中國 03/15 10:56
→ SnowMann: 鴉片戰爭剛過，日本已知西方列強崛起，但幕府並無作為 03/15 10:57
→ SnowMann: 荷蘭也跟幕府提過開國，但幕府為怕民權思維影響統治拒絕 03/15 10:58
→ SnowMann: 黑船要來的80天前幕府就知道，頑固與停滯和顢頇自然引怨 03/15 11:00
→ SnowMann: 跟舊仇恨關係並不是太大，「廢藩制縣」也是倒幕運動之一 03/15 11:02
→ PrinceBamboo: 外樣最大勢力應該是前田102.5萬石?而且離江戶近多了 03/16 04:22
推 a00819102: obov跑錯版@@？ 03/17 10:39
推 Chiehx: 教主也是熱愛戰國板的，之前連分身都會來呢 03/18 07:46
推 findarato: 幕府無作為? 03/19 18:23
推 dany9177: 無作為是指在裴禮炮轟江戶前這段時間吧，雖然我認為應該 03/22 16:47
→ dany9177: 還是有做什麼，但是根本阻擋不了這條洪流(私底下的外交 03/22 16:48
→ dany9177: 折衝根本不可能拿出去四處傳，更何況這次是失敗到家的狀 03/22 16:49
→ dany9177: 況，就算出去講也只會被認為是敗犬的遠吠，被笑得更大聲 03/22 16:49
→ SnowMann: 培里連砲轟都沒有，但幕府也知道擋不了就不戰簽了條約 03/23 09:53
→ SnowMann: 黑船事件前，歐洲都提早點開國不會比黑船來好，黑船開啟 03/23 09:54
→ SnowMann: 了列強武力脅迫的先例，幕府連基本國格都丟了 03/23 09:55