Re: [請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

[PrinceBamboo (竹取駙馬)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 如題 雖然對本板高手而言應該是程度很淺的問題
: 但這疑問長久以來一直在我心裡
: 以前不只一次,不只一個地方,無論是書籍,影劇,網路資料...
: 都有看過這個說法:
:   戰國時代結束,德川家取得日本政權後,依據和德川家的親疏遠近來分封諸侯
:   越親的距離江戶越近,越疏的距離江戶越遠
:   通常還會特別提一下->因此在關原之戰中與德川作對的島津家被封到離江戶最遠的薩摩
: 例如這邊-> http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60238&sn=4227
: 但是在德川之前 島津家的領地本來就一直都在九州啊
: 島津氏於平安時代起源於日向國,鎌倉時代開始擔任九州守護,重心在南九州
: 戰國時代前根據地在南九州,島津義久四兄弟時幾乎取得九州全境
: 德川家康讓島津忠恆領有薩摩藩(薩摩國+大隅國+部分日向國 共24郡)
: 其實並未移封,甚至也不算減封
: 而且其實關原之戰時 島津的部隊也沒有攻打東軍 論德川家最大的仇敵也輪不到島津
: 甚至幕末中期,薩摩藩還站在幕府一方跟長州藩敵對
: 所以上述的常見說法到底是否屬實呢?
→ Oswyn: 屬實，但不過就只是中心思想與實踐時的差異吧！？
觀察實際情況,我覺得那說法只有前半屬實,後半唬爛耶
http://i.imgur.com/6NjsBEU.jpg
剛發現我同一本書上也有提到,一門(親藩)大名和譜代大名封在關東,近畿的重要地區
而外樣大名封在偏遠地區

至於外樣大名,只要不要離江戶太近,就沒有再嚴格依據和德川的親疏來安排距離遠近吧?
否則西軍的上杉景勝(米澤藩)就不會比東軍的伊達政宗(仙台藩)還離江戶更近一些
然後西軍總大將的毛利輝元(長州藩)也不會比牆頭草的島津家(薩摩藩)更靠近江戶了
這些較有名的外樣藩,似乎大多都沒有離原本的地盤太遠
推文提到從常陸一下子被丟到出羽秋田的佐竹義宣,和從遠江被移到土佐的山內一豐
但也都好像不是因為德川對誰越不爽就移越遠?

另外根據那本書上的分類
譜代大名=關原之戰前臣服德川(日文維基的定義也有這項);外樣大名=關原之戰後才臣服
那不就變成"西軍=外樣;東軍=譜代"了嗎? 連前田利長,伊達,山內,黑田也算譜代?
可是實際的藩分類,無論東軍西軍,較有名的戰國大名大部分都是外樣大名
比起親藩和外樣,譜代大名的藩都比較不有名,到底譜代大名的確切定義是什麼呢?

: 據我所知,幕府的確是將諸侯根據與德川家的親疏分為親藩大名,譜代大名和外樣大名
: 而且的確親藩和譜代藩都離江戶比較近(但領地也比較小) 而外樣藩離江戶比較遠
: 但在外樣藩之中
: 似乎就沒有特別再以與德川關係的好壞來決定距離江戶的近遠? 而是仍以原本領地為主?
推 haoboo: 原本的話題的話,德川家介意的只是重點位置要擺自己人
→ haoboo: 外樣的親疏遠近基本上是隨便他去了,因為要移封人很複雜
推 haoboo: 你還要先有大名出事才有空地去封
→ haoboo: 關原之後的大調整優先的是把要加封的外樣丟得遠遠的,空出
→ haoboo: 來的關鍵地如東海道擺上自家人,至於被減封的如毛利上杉都
→ haoboo: 被割的半死不活基本上不需要另外幫他們找新家
看起來是這樣比較對
尤其是很多因"篤姬,大奧"等紅起來而出現的介紹文
常常喜歡寫"幕府依親疏來分封,島津被封到最偏遠的薩摩,和幕府的關係可想而知"
但這樣寫,會讓不知情的人還以為島津原本不在薩摩,因為和德川最交惡才被丟到最偏遠
事實上不但他們原本就代代統治薩摩,大隅,日向三州
跟幕府的交情應該也沒那麼壞,整個江戶時代薩摩藩跟將軍家有好幾次的雙向聯姻

推 Chiehx: 對島津以禮相待，才是最好的方式吧…
關於這部分,今天查到一篇文章寫得滿詳細的,分享一下
http://wtfm.exblog.jp/17421295/
實際因素很多,大致上看來主要一方面是因為德川不願冒險再和島津開戰
另一方面島津家用"切割島津義弘"的方式來脫罪XD 一直交涉到1602年終於"本領安堵"
保有豐臣時代的兩國+一郡77萬石(還是60萬?說法眾多)

: 否則毛利輝元應該不只是減封到剩長門+周防(還是很大) 而應該移封到最遠的薩摩
: 上杉景勝也不應只是減到只剩米澤,而應該移封到陸奧或蝦夷地才對
: 或者更狠一點 把上杉丟去薩摩,毛利丟到陸奧,島津移到長門
: 如果該說法屬實應該這樣才對啊XD
另外發現日本Yahoo!知識+有人也有類似的想法XD
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12155173527
他建議德川把島津轉封到仙台77萬石,毛利給米澤36萬石,
上杉移到山口30萬石,伊達放去鹿兒島62萬石 這樣島津,毛利就不會成為幕末威脅了XD
下面很多人都回答得很詳細,就不再引述了
(不用等260年,德川會即刻滅亡,江戶城陷入火海,不會有幕府,也不需要倒幕了XDD)

最後有一些剛想到的問題,順便一起求教:

1.
長州藩有長門,周防二國,面積應該較大 米澤藩跟仙台藩面積應該較小而兩者差不多?
可是長州藩是36.9萬石,米澤藩30萬石,仙台藩62萬石 怎麼會差這麼多呢?

2.
豐臣對毛利,上杉跟島津的待遇似乎差很大
毛利輝元保有爺爺,叔叔們打下的安藝,周防,長門,石見,出雲,隱岐,備後,西備中,西伯耆
共120.5萬石
上杉景勝原本只有越後,豐臣秀吉給他佐渡,出羽莊內共91萬石,又移封會津120萬石
反觀島津四兄弟本來已經快統一九州了,卻通通被迫放棄(這算是減封嗎?)
而且剩下77萬(或是60萬?)石,還是比宇喜多跟小早川高,卻沒有五大老可當是為什麼?

3.
上杉到會津都時被稱為"移封",此期間越後還是上杉的嗎? 120萬石有無包含越後?
如果包含的話,那應該是加封而非移封吧 只是藩主從春日山城移到會津若松城而已?
另外從會津到米澤的時候也常稱作"移封",但是原本的120萬石有包含米澤嗎?
如果有的話那應該也只是減封而非移封? 就像豐臣時的島津跟關原後的毛利一樣
不過綜觀戰國時代前~後 只有島津還保有老祖宗的領地 毛利,上杉,伊達都失去老家了QQ

應該有很多是我誤解,請不吝指教,謝謝!

P.S.剛發現這個好東西
http://jpco.sakura.ne.jp/shishitati1/han-itiran1.htm
諸藩一覽 不過石高數好像都是幕府後期的就是了
http://www2.harimaya.com/sengoku/map/
戰國武將家紋地圖 這個也不錯

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.180.207
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1458070941.A.2C4.html
推 eli5816459: 上杉景勝移封會津時，有交出越後
推 eli5816459: 當上大老不一定石高多
→ eli5816459: 跟豐臣家的親疏關係較重要
推 Enrik: 1.因為仙台是平原，其他多山地，石高(米產量)當然差很多
→ Enrik: 2.因為毛利跟豐臣關係比較好，島津仗著有大半九州有抵抗...
→ Enrik: 3.越後只剩東北部靠出羽一小塊，其他都沒了
→ PrinceBamboo: 原來如此 想查各藩面積地圖但查無 只能看領郡數粗估
推 Enrik: 其實用日文wiki查古分國再查郡對照現今地方可以算面積....
→ Enrik: 只是很累人而且也只能算面積而已...
→ PrinceBamboo: 上面那個諸藩一覽只有標各藩廳的點 沒有面的劃分圖
推 Enrik: 那個諸藩一覽是維新時期各藩所在與要人介紹啊 XD
推 Oswyn: http://www.geocities.jp/seiryokuzu/   戦国武将勢力地図
→ haoboo: 樓上的連結不錯,可是那是戰國時代的...
→ haoboo: 裡面好像沒看到有江戶三百藩的勢力圖
→ PrinceBamboo: 同學說玩信長之野望古日本地理會超熟 大家推薦嗎XD
→ pups914702: 有玩創造會發現仙台地形比長門國好很多
推 Oswyn: http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hantop.html
→ Oswyn: http://homepage3.nifty.com/ksatake/
推 shinshong: 找到這張
→ shinshong: http://goo.gl/vTxkem
→ shinshong: 幕府的直轄領地很多，外樣的領地間會安插一些譜代
推 shinshong: 還有這本我覺得應該不錯 http://goo.gl/1Id97V
→ shinshong: 三浦正幸的著作，但可惜絕版了，買不到
→ shinshong: 好像有二手的，看你有沒有興趣
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.180.207), 03/16/2016 23:11:24
推 CKnightalker: 自從玩了創造我日本地裡都考100分!
推 haoboo: 要看哪代,如果像革新那種一國最多兩城的系統可能會造成錯
→ haoboo: 誤的印象,不過像樓上推的創造就比較能反映真實的地理
→ haoboo: 不過不論是哪代碰過之後對令制國的分布至少會有個概念
→ haoboo: 如果要地圖更詳細的遊戲,可以去找戦国史來玩
→ PrinceBamboo: 那天道呢XD 令制國分布我有概念,江戶時代藩就沒地圖
→ haoboo: 天道跟革新差沒有太多,切稍微再細一點點而已
→ haoboo: 不過天道有做出很多拔道,算是地形比革新進步的地方
推 Uber: 秀吉：請打開武將關係圖檢查親密度先
推 Chiehx: 謝謝分享那網站！網站內容真不錯！
推 hazel0093: 伊達跟島津大風吹看到笑 XDXDXD
推 pups914702: 推網站