Re: [請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: : 所以上述的常見說法到底是否屬實呢?
: → Oswyn: 屬實，但不過就只是中心思想與實踐時的差異吧！？           03/14 01:36
: 觀察實際情況,我覺得那說法只有前半屬實,後半唬爛耶
所以就說是想法與實作上的問題，才會常見到這個說法不是嗎。
有心無力，基於現實妥協下的產物。如要硬說這個說法不對也不是不行。

基本上幕府分封的傾向之一由近至遠是沒問題的，所以才會有這個說法。
如果你覺得不是完全照由親密度排序遠近就不行的話這說法就丟了吧。
除了遠近當然還有其它，像交通、戰略、經濟要地也有不同權重。

: 譜代大名=關原之戰前臣服德川(日文維基的定義也有這項);外樣大名=關原之戰後才臣服
這的関原之戰後是指這事件觸發後

: 那不就變成"西軍=外樣;東軍=譜代"了嗎? 連前田利長,伊達,山內,黑田也算譜代?
可以看成在関原發生前（會津征伐）已是德川家的家臣（関八州武士）就是譜代。
這時點上所有大名含家康名義上都是豐臣家家臣，家康只是家臣內戰中一方的領導人。
簡單說吃家康關八州255萬石飯的＝譜代，其它大名都是外樣。
另外譜代還有分老不老跟得久不久，有興趣日文wki裏有。

: 實際因素很多,大致上看來主要一方面是因為德川不願冒險再和島津開戰
: 另一方面島津家用"切割島津義弘"的方式來脫罪XD 一直交涉到1602年終於"本領安堵"
島津家不惜一戰影響最大吧，最後龜縮的就家康。毛利當時也應該也要硬起來才是。
豐臣家完全是亡在這時點任家康擺佈自己家臣。

: 他建議德川把島津轉封到仙台77萬石,毛利給米澤36萬石,
: 上杉移到山口30萬石,伊達放去鹿兒島62萬石 這樣島津,毛利就不會成為幕末威脅了XD
現代人怎麼想都可以。不過家康對毛利家真的太過狠活該被反咬。
我要能建議就要家康巴死只愛男色的孫子，春日局就不會掌權。大奧就不會公家化。
然後花錢如流水，幕末也不會沒錢西化。

不過老實說幕府會亡家康的責任很大，神君留下一堆規矩不能變。
加上鉢植化政策、參勤交代讓各大名疲於奔命、財政困難。幕末才會一堆窮鬼窮則思變。

: 1.
: 長州藩有長門,周防二國,面積應該較大 米澤藩跟仙台藩面積應該較小而兩者差不多?
: 可是長州藩是36萬石,米澤藩30萬石,仙台藩62萬石 怎麼會差這麼多呢?
石高是計產出，同面積的山林與水田石高產出當然水田勝出。
米沢盆地很寬廣，仙台有大片沖積平原。長門、周防大部份都是山相較之下平地少很多。

: 2.
: 豐臣對毛利,上杉跟島津的待遇似乎差很大
: 毛利輝元保有爺爺,叔叔們打下的安藝,周防,長門,石見,出雲,隱岐,備後,西備中,西伯耆
早早就議和打下手。猴子也不是沒下手，不是送了個秀秋去打秋風嗎。

: 上杉景勝原本只有越後,豐臣秀吉給他佐渡,出羽莊內共91萬石,又移封會津120萬石
很早就認清現實當小弟馴化。

: 反觀島津四兄弟本來已經快統一九州了,卻通通被迫放棄(這算是減封嗎?)
早就要停手不停想拼看看，被打臉才投降。本來想輸一半結果。。。。

: 而且剩下77萬(或是60萬?)石,還是比宇喜多跟小早川高,卻沒有五大老可當是為什麼?
當小弟的年資沒人老、信任度沒那麼高。滿肚子毒水的獨眼龍都沒當上了wwww

: 3.
: 上杉到會津都時被稱為"移封",此期間越後還是上杉的嗎? 120萬石有無包含越後?
                                                 否，越後春日山轉封給堀秀治
: 另外從會津到米澤的時候也常稱作"移封",但是原本的120萬石有包含米澤嗎?
                                                 含，米沢為上杉陪臣直江兼続領
移封＝転封＝国替。只要異動離開原封地都稱転封，附加加或減只是形容是高升或左遷。
單獨寫加封或減封有時也有可能是転封。

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※ 編輯: Oswyn (61.230.207.62), 03/16/2016 08:11:26
推 TheoEpstein: 秀秋這棋真的很狠，還好隆景吃下來了
推 tcancer: 毛利當年也是這麼幹的啊，大家都愛在別人窩中下蛋
推 eli5816459: 也可能是秀吉怕秀秋繼承毛利，反成秀賴大敵
推 rockocean: 沒參勤交代消耗各大名實力 各家大名家底累積速度會加快
→ rockocean:  一不小心 德川就會提早被架空 令不出江戶
推 PrinceBamboo: 感謝!疑惑都一掃而空了 後半是指島津那句會誤導人啦
→ PrinceBamboo: 東軍外樣也是減的減滅的滅 看來德川吃硬不吃軟XD
推 PrinceBamboo: 所以會津120萬其實是直江支藩30萬+景勝直領90萬嗎?
上杉家120萬石含直江所領米沢6萬石加上寄騎才合計30萬石。直江不是支藩只是上杉家臣
有一說是秀吉為了分化上杉家才給了謙続這種如同大名一般的破格待遇
但上杉從越後移封会津大概是秀吉死前做的最糟糕的決定之一
※ 編輯: Oswyn (61.230.214.51), 03/16/2016 18:30:48
推 crazern: 沒辦法 秀吉有在防上杉
→ PrinceBamboo: 最糟糕的決定所謂為何呢~願聞其詳^^"
推 slcgboy: 鉢植化政策這個是什麼??
推 haoboo: 就是盆栽化的意思,藩地幾乎沒有轉封的自由
→ haoboo: 不過如果不是這樣搭配參勤交代,還沒窮大概就開始搞鬼了
→ haoboo: 參勤交代讓大名財政困難完全發揮這個政策的本意
→ Leooson: 參勤交代制對徳川家而言很成功阿?
推 PrinceBamboo: #11Gc06lt 找到這篇有越後會津大風吹 但沒說為何糟
推 cxzqwer: 會說糟糕也是因為出了關原一連串事件 害上杉家無法直接從
→ cxzqwer: 越後老地盤直接把家康牽制在關東然後配合西軍重演
→ cxzqwer: 關東大茶湯會
→ cxzqwer: 這樣講其實也有點事後諸葛的味道，上杉家對秀吉而言也是
→ cxzqwer: 防範清單內
→ hazel0093: 260年的江戶政權應該算日本信史以來比較長壽的吧，
→ hazel0093: 再加上實際掌控力來比較...德川幕府的壽命應該比家康
→ hazel0093: 想的還長
→ chewie: 260年會亡全牽扯到老狐狸也太遠了點 很多民主國家國祚可能
→ chewie: 都沒那麼長咧XD