Re: [請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

[Ashikaga (夢のまた夢……)]

※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
參考Oswyn 大大提供的網站：
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hantop.html

真的要看「泛毛利家」的話，個人覺得不應該只看長州藩，
實際上毛利家至少被拆為 (括號為石高) ：

主藩        支藩        孫藩      特殊藩
萩37  ┬─  德山 4
      ├─  長府 5  ─  清末 1
      └────────────  岩國 6

也就是總和為53萬....好吧，雖然也不多，光跟被沒收的老家廣島比也沒多多少XD

德山藩藩祖為毛利輝元次男，長府藩藩祖則是毛利元就四男穗井田元清，
孫藩是誰因為不熟就不提 (喂) ，另外岩國則是關原吃便當二人組之一的吉川廣家XD

再者，個人覺得要一起算的理由：

1.除了血緣關係，他們大多數時間也都是和主藩一起行動。
2.兩個支藩都有本家繼承的紀錄。
3.外交時主藩也都會幫支藩們出聲。

不過好玩的是岩國，吉川這六萬石是德川家另外給的 (關原的功勞) ，
所以雖然石高不少，還被幕府當作外樣，並且要參勤交代，
但便當哥的後代在眾毛利弟兄當中，沒有本家繼承權，
甚至在家裡面只能是個陪臣，支藩主的格是不被承認的。

然後他們在幕末，也一度是站在佐幕方，
後來才回來跟自家兄弟姐妹血濃於水站在同一陣線 (叛逆小孩阿) 。

: ※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: : → Oswyn: 屬實，但不過就只是中心思想與實踐時的差異吧！？           03/14 01:36
: : 觀察實際情況,我覺得那說法只有前半屬實,後半唬爛耶
: 所以就說是想法與實作上的問題，才會常見到這個說法不是嗎。
: 有心無力，基於現實妥協下的產物。如要硬說這個說法不對也不是不行。
: 基本上幕府分封的傾向之一由近至遠是沒問題的，所以才會有這個說法。
: 如果你覺得不是完全照由親密度排序遠近就不行的話這說法就丟了吧。
: 除了遠近當然還有其它，像交通、戰略、經濟要地也有不同權重。
: : 譜代大名=關原之戰前臣服德川(日文維基的定義也有這項);外樣大名=關原之戰後才臣服
: 這的関原之戰後是指這事件觸發後
: : 那不就變成"西軍=外樣;東軍=譜代"了嗎? 連前田利長,伊達,山內,黑田也算譜代?
: 可以看成在関原發生前（會津征伐）已是德川家的家臣（関八州武士）就是譜代。
: 這時點上所有大名含家康名義上都是豐臣家家臣，家康只是家臣內戰中一方的領導人。
: 簡單說吃家康關八州255萬石飯的＝譜代，其它大名都是外樣。
: 另外譜代還有分老不老跟得久不久，有興趣日文wki裏有。
: : 實際因素很多,大致上看來主要一方面是因為德川不願冒險再和島津開戰
: : 另一方面島津家用"切割島津義弘"的方式來脫罪XD 一直交涉到1602年終於"本領安堵"
: 島津家不惜一戰影響最大吧，最後龜縮的就家康。毛利當時也應該也要硬起來才是。
: 豐臣家完全是亡在這時點任家康擺佈自己家臣。
: : 他建議德川把島津轉封到仙台77萬石,毛利給米澤36萬石,
: : 上杉移到山口30萬石,伊達放去鹿兒島62萬石 這樣島津,毛利就不會成為幕末威脅了XD
: 現代人怎麼想都可以。不過家康對毛利家真的太過狠活該被反咬。
: 我要能建議就要家康巴死只愛男色的孫子，春日局就不會掌權。大奧就不會公家化。
: 然後花錢如流水，幕末也不會沒錢西化。
: 不過老實說幕府會亡家康的責任很大，神君留下一堆規矩不能變。
: 加上鉢植化政策、參勤交代讓各大名疲於奔命、財政困難。幕末才會一堆窮鬼窮則思變。
: : 1.
: : 長州藩有長門,周防二國,面積應該較大 米澤藩跟仙台藩面積應該較小而兩者差不多?
: : 可是長州藩是36萬石,米澤藩30萬石,仙台藩62萬石 怎麼會差這麼多呢?
: 石高是計產出，同面積的山林與水田石高產出當然水田勝出。
: 米沢盆地很寬廣，仙台有大片沖積平原。長門、周防大部份都是山相較之下平地少很多。
: : 2.
: : 豐臣對毛利,上杉跟島津的待遇似乎差很大
: : 毛利輝元保有爺爺,叔叔們打下的安藝,周防,長門,石見,出雲,隱岐,備後,西備中,西伯耆
: 早早就議和打下手。猴子也不是沒下手，不是送了個秀秋去打秋風嗎。
: : 上杉景勝原本只有越後,豐臣秀吉給他佐渡,出羽莊內共91萬石,又移封會津120萬石
: 很早就認清現實當小弟馴化。
: : 反觀島津四兄弟本來已經快統一九州了,卻通通被迫放棄(這算是減封嗎?)
: 早就要停手不停想拼看看，被打臉才投降。本來想輸一半結果。。。。
: : 而且剩下77萬(或是60萬?)石,還是比宇喜多跟小早川高,卻沒有五大老可當是為什麼?
: 當小弟的年資沒人老、信任度沒那麼高。滿肚子毒水的獨眼龍都沒當上了wwww
: : 3.
: : 上杉到會津都時被稱為"移封",此期間越後還是上杉的嗎? 120萬石有無包含越後?
:                                                  否，越後春日山轉封給堀秀治
: : 另外從會津到米澤的時候也常稱作"移封",但是原本的120萬石有包含米澤嗎?
:                                                  含，米沢為上杉陪臣直江兼続領
: 移封＝転封＝国替。只要異動離開原封地都稱転封，附加加或減只是形容是高升或左遷。
: 單獨寫加封或減封有時也有可能是転封。

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推 PrinceBamboo: 長府藩初代應該是毛利秀元 生父元清死於關原之戰前
→ zipizza: 吉川廣家沒被趕出毛利家真是匪夷所思阿...
→ PrinceBamboo: 吃便當好像只有秀元吧 廣家跟盛親應該都沒有吃XD
推 PrinceBamboo: http://blog.udn.com/KuenLong1213/3384906 空便當
→ PrinceBamboo: 根據日文維基 秀元事後得知真相後對廣家很是憤慨
→ PrinceBamboo: 甚至兩者子孫(長府藩和岩國領)間世代關係不好
→ mikaschumy: 就廣家搞得裡外不是人 關原之戰東軍還處於劣勢 金吾沒
→ mikaschumy: 叛變跟毛利家出動 雖然不見得西軍穩贏 但肯定不會一天
→ mikaschumy: 就結束 毛利怎樣也不會搞到120萬石全被沒收
推 tenka92417: 東軍被口袋包圍住，毛利軍跟長曾我部軍投入的話東軍
→ tenka92417: 穩爆的
→ hikari22: 直接捅狸貓本陣背後啊.這一定總崩的.
→ Oswyn: 在関原多數大名都想保留實力，打的賣力的只有幾個有仇的
→ Oswyn: 伊勢街道沒人守，南宮山也才419m，真想打吉川動不動沒差
→ Oswyn: 安国寺跟長束人少就算了盛親帶快7K站那位置跟本想來撿頭的
→ Oswyn: 要是賣力點打的順，風向不對小早川說不定根本不敢叛
推 PrinceBamboo: 所以廣家預料西軍必敗到底哪來的自信啊 還是他早已
→ PrinceBamboo: 把自己必助東軍納入計算了? 後世都以小早川作為背骨
→ PrinceBamboo: 代名詞,例如小早川秋興 吉川真正背骨又不沾罵名潮爽
推 dany9177: 只有外界不沾罵名吧，在毛利家的地位低到後代子孫到幕末
→ dany9177: 都還被瞧低一眼，那個石數和血緣還被視為"家臣"呀。
→ jfy: 小早川秋興是台灣這邊的觀點才出現的諷刺用詞。
推 PrinceBamboo: 楊秋興是台灣人當然只有台灣人會這樣說他 但小早川
→ PrinceBamboo: 秀秋在日本先常被當作裏切り者的代表 台灣才跟風的