推 Chiehx: 我有一個疑問，就是大政奉還之後被承認為獨立藩，這樣有什 03/19 05:29
→ Chiehx: 麼意義？不是都還了嗎？ 03/19 05:29
→ PrinceBamboo: "大政奉還"是"幕府還給天皇" 屬於幕府的變成天皇的 03/19 05:38
→ PrinceBamboo: 大名從"幕府的諸侯"變成"天皇的諸侯" 但還是封建藩 03/19 05:39
→ PrinceBamboo: 1869年"版籍奉還"才把土地所有權從地方收回給中央 03/19 05:41
→ PrinceBamboo: 德川不承認岩國是幕府諸侯 新政府承認它是天皇諸侯 03/19 05:48
→ PrinceBamboo: 吉川經幹1867年已死消息被毛利敬親隱匿 所以新政府 03/19 05:51
→ PrinceBamboo: 還是封他為初代岩國藩主 1868年底其子經健正式繼承 03/19 05:53
→ PrinceBamboo: 1869年初敘任二代藩主,年中版籍奉還,1871年廢藩置縣 03/19 05:55
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/19/2016 05:59:28
推 Chiehx: 喔喔，原來是我自己混亂了，一時搞錯了，把大政奉還=廢藩 03/19 06:50
→ Chiehx: 置縣，想說都置縣了，還承認獨立的意義實在不懂，也謝謝P 03/19 06:51
→ Chiehx: 大又詳細的解說，長知識！ 03/19 06:51
推 eli5816459: 上杉景勝本來就在大老之列，並不是遞補的 03/19 07:11
推 wwwjkl174: 上杉景勝就是遞補小早川隆景留下來的大老位置 03/19 10:10
推 keny: 確實是景勝補隆景過世後的缺 03/19 11:18
推 eli5816459: 有景勝跟小早川同時署名的文書留下 03/19 11:24
推 Ayukawayen: 印象中秀吉時代大老並沒有定員 隨秀吉高興要幾個 03/19 11:35
→ Ayukawayen: 秀吉死時是五個 此時才出現五大老的名號 利長記得是有 03/19 11:36
→ Ayukawayen: 繼承利家的大老位 03/19 11:36
→ Ayukawayen: 景勝和隆景很可能在隆景在世時同為六名大老之一 03/19 11:37
→ Ayukawayen: 隆景死時 大老無定員也無繼承制度 秀吉決定遇缺不補 03/19 11:42
→ Ayukawayen: 利家死時 已有五大老之名 由利長繼承大老 維持秀吉傳 03/19 11:44
→ Ayukawayen: 下的五大老編制 (當然前田家和小早川家的石高有差啦) 03/19 11:45
感謝~我弄清楚先後順序了
秀吉晚年有意讓幾名跟豐臣家關係最近,或最有力的大名共同當秀賴的後見人
也就是利家,秀家,隆景,輝元,家康 可能包含景勝或是候補 未定五或六名
1597年中隆景病逝時秀秋人還在朝鮮,隔年初被秀吉召回並減封
1598年中,秀吉臨死前把秀賴託付給利家,秀家,輝元,家康,景勝五個人 此後才定為五大老
秀賴出生後秀吉很怕秀俊(秀秋)威脅秀賴的位置才趕緊丟出去,大概也不會讓他來監護秀賴
結果事情不如秀吉所料,為了協調三成派和家康派,利家在1599年就疲於奔命過勞死了
前田利長繼承83萬石和五大老,但是在家康的計謀下,從反德川立場變成親德川派
原來家康只顧忌利家本人的份量和號召力,而不是前田家的力量
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/history001/edo001.html 查到這寫得很清楚
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/19/2016 15:48:31
推 Ayukawayen: 另外也有包含蒲生氏鄉在內的七大老的說法 03/19 16:23
→ jfy: 您所引用的岩國藩維基內容就有提到，是長州沒有向幕府提出要 03/19 18:23
→ jfy: 將岩國領升格為岩國藩，岩國3萬石也是毛利輝元封賞的，而幕府 03/19 18:25
→ jfy: 則是視岩國藩為外樣，同時也要參勤交代，所以主要還是毛利本 03/19 18:26
→ jfy: 家在表吉川。 03/19 18:27
它有說岩國領是非常特殊的例子,一方面沒有藩主格的名義,一方面又給同外樣大名格待遇
我是說德川本來要給他加封,結果因廣家要負起維護毛利家的責任,反而自己變大幅減封
雖然他算毛利家家臣,但如果德川真的感恩他要另外加封,毛利輝元,秀元也無法阻止吧?
推 Landius: 其實毛利兩川只是形式啊,隆景把損害降到賠上自己一家,但 03/19 19:35
→ Landius: 勿忘元就公生前到底分了幾個兒子出去,兩川換人扛就好. 03/19 19:36
毛利元就的兒子中只有隆景跟秀包繼承小早川家
關原戰後秀秋無嗣,秀包改回姓毛利,後代為吉敷毛利家,因此江戶時代小早川家名實斷絕
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/19/2016 21:49:52
推 Chiehx: 這一串討論真精彩 03/19 22:13
→ borriss: 總要有人扛怨恨值啊 03/19 22:24
推 Ayukawayen: 元就公的兒子還有穗井田元清 椙杜元秋 出羽元俱 03/20 00:04
→ Ayukawayen: 天野元政 末次元康 小早川秀包 03/20 00:05
→ Ayukawayen: 幾乎都是一家之督 扛兩川這種位置還OK的 03/20 00:17
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E4%B8%A1%E5%B7%9D
根據這邊,字面上的"毛利兩川"在隆景死後消滅
因為小早川家血統由毛利小早川家變成豐臣小早川家(秀秋),和毛利家不再有關係
但實際上穗井田元清之子毛利秀元,取而代之扛起輔佐毛利宗家的任務
毛利輝元有守護東境的岩國吉川廣家和守護西境的長府毛利秀元,成為廣義的"新毛利兩川"
長府毛利家和岩國吉川家,是一面支持毛利宗家,又同時互相競爭的特殊關係
但到了次代藩主毛利秀就時,不再讓兩家參與長州藩藩政,於是"毛利兩川"制度才實質結束
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.120), 03/20/2016 02:07:12
→ PrinceBamboo: 四天王有五個人 所以五大老有六個也是很正常的XD(誤 03/20 15:33
推 yenyikoto: 受教了 03/20 15:35
→ jfy: 但秀元會出線是因為原本輝元沒兒子，所以秀元被過繼為養子， 03/22 00:49
→ jfy: 只是很尷尬地在3年後輝元的親生兒子．秀就出生了。 03/22 00:52
推 Landius: 隆景用小早川家當做切割點算是最後的止血策略吧. 秀包變 03/22 11:17
→ Landius: 成分家以後再回歸毛利家,自己的班底也回毛利家,讓秀秋拿 03/22 11:18
→ Landius: 到的就是必須帶著自己的班底入駐的空頭公司(?)小早川家. 03/22 11:18