推 eli5816459: 武田義信要打美濃? 05/19 17:50
義信事件目前看法基本上應該就是反抗信玄意圖對妻子實家今川出手的政爭。
當時武田有對美濃遠山氏進行工作（有種說法遠山氏一時對織田、武田二方維持關係）
碰上了正進行美濃攻略的織田，信玄同意了信長提出的同盟才導致後來南下駿河的契機。
二者存在不可分的因果關係。
基本上北僵局、東同盟、南同盟、西又新結盟。搞的自己一定要破盟才有出口。
如果不南下吃今川，就只有與北条合力硬拼很難吃的上杉或西進美濃分屍斎藤槓織田。
義信存活路線就是美濃（誤
推 zsk: 進軍美濃路線的補給是不是相對困難 ？不然後來的秋山信友就不 05/19 17:53
→ zsk: 會被大雪斷補而GG了 ？！ 05/19 17:53
武田與上杉都爭到飛驒了，更別說信玄的西上作戰主力與勝頼的長篠都是迂迴由信濃
伊那郡經飯田南下而不是走駿河。
飯田到美濃惠那不過５０公里、到土岐９０公里、到岐阜１３５公里。
相較由飯田到長篠快１００公里、到三方ヶ原與濱松更是約１３０公里。
南信濃通三河與遠江是綿延不絕的山路，中間沒什麼腹地。比較起來東美濃更容易補給。
比如長篠、離武田勢力範圍如此遠要守壓力一定很大，會跑票在戰國來說很正常。
跑了就跑了還為了面子從甲府跑了２３０公里教訓、結果翻船。
秋山會ＧＧ不是因為大雪，是因為面子（誤
推 eli5816459: 信玄在永祿八年10月左右有信件談到飯富虎昌反叛 05/19 17:57
義信事件發生後一干人等被肅清，接著永禄８年底勝頼就娶進信長養女。
→ sdiaa: 會儘量在路上補充吧 全部都自帶太傷本了 05/19 19:42
南信濃通三河與遠江真的都大片的山，抓猴子吃嗎XD
推 eli5816459: 比起美濃，看武田信玄拿飛驒後的操作，比較像北上越 05/19 20:06
→ eli5816459: 中吧！ 05/19 20:07
反正就是想沖上杉，不過謙信就太硬嚼不爛
→ eli5816459: 齋藤家當時跟武田也保持友好關係 05/19 20:08
推 eli5816459: 是說為了防範武田，織田信長一直跟上杉保持相當的友好 05/19 20:10
→ eli5816459: 關係 05/19 20:10
推 cxzqwer: 我也同意這觀點，為了拿駿河導致遠江拱手讓人，還讓東面 05/19 20:39
→ cxzqwer: 相模伊豆武藏變敵人，讓濃尾被對手合一只為了拉兩個不是 05/19 20:40
→ cxzqwer: 長期盟友的盟友，信玄在這個判斷上短視近利過了頭 05/19 20:40
推 haoboo: 說短視有點過頭了,在永祿十年那個時間點全日本應該沒人可 05/19 20:51
→ haoboo: 以預料到織田家能這麼迅速的上洛並壓制近畿跟伊勢 05/19 20:53
做了戰略上的決定導致潛在的敵人坐大。本來就是該決策者在歷史上得負的責任不是嗎？
英法放縱納粹蠶食捷克斯洛伐克導致後來得到了二戰，一般都把罪怪到這二國上。
→ haoboo: 在沒有後見之明的情況下,棄美濃取駿河不見得是很差的選擇 05/19 20:55
推 cxzqwer: 為了拿駿河跟北條家翻臉是可以預期的 05/19 21:02
武田跟北条在這之間互Ｋ也只是虛耗雙方能量而無所得，後來兒子又學老子重來了一遍w
→ cxzqwer: 撇開西面不談，東面從安全變成敵對，自組自家包圍網 05/19 21:03
→ cxzqwer: 更違背當初善德寺同盟的目的，這不是什麼後見之明 05/19 21:04
推 TBDuke: 推分析 05/19 21:22
→ TBDuke: 為了拿駿河武田真的付出代價還是很好奇信玄的想法是什麼？ 05/19 21:22
跟織田同盟是足利義昭牽線就算了，沒事做去倒打同盟一耙大概就是貪吧，想不出別的。
這是血統吧，雖說武田很自豪甲斐源氏新羅三郎義光這名門血統。
但提到源義光我腦中只有浮現最低、爛人、骯髒、下流wwwww
→ TBDuke: 1. 義信自盡跟飯富一干家臣團懲處 真的對於武田戰力太傷2. 05/19 21:22
→ TBDuke: 如果真的父子同心走東美濃戰線可能不會失去北條跟今川說 05/19 21:22
→ TBDuke: 不定真的就可以依靠今川牽制德川 北條牽制上杉3. 織田擴張 05/19 21:22
→ borriss: 但是駿河就在甲府腳下 出海口的利益也高 05/19 21:33
→ haoboo: 從最後北條氏康還是走回甲相同盟,承認武田家擁有駿河來看 05/19 21:33
→ borriss: 真要說信長那種成長曲線本來就超過同時代的思考了 05/19 21:34
→ haoboo: 不認為為了拿駿河跟北條翻臉是很大的戰略錯誤,原PO的重點 05/19 21:34
→ haoboo: 也是再放任織田家壯大而非破壞善德寺同盟 05/19 21:34
我有說一次失去二個盟友呀ＸＤ這點也是很重要呀，破盟
→ haoboo: 但就放任織田家壯大這點來看,永祿十年坐擁濃尾兩國的織田 05/19 21:35
推 eli5816459: 但北條家走回甲相同盟，除了上杉支援不夠力外 05/19 21:36
→ eli5816459: 北條氏康的病跟逝，對武田信玄也是好運 05/19 21:37
→ borriss: 或許加上大膳大夫買不到塩的面子問題(X 05/19 21:37
不殺子背盟也沒有買不到鹽的問題呀ＸＤ
→ haoboo: 也就是一地區強權,還不到有極端突出的威脅,如果織田家在跟 05/19 21:38
推 eli5816459: 如果沒有北條氏康病情轉重，牽制氏政出兵的時間 05/19 21:39
→ haoboo: 六角家與三好家的衝突不是像史實如旋風般地橫掃而是像美濃 05/19 21:39
→ haoboo: 攻略一樣打個五年十年也是有可能的 05/19 21:40
就算織田信長這麼神奇讓人無法想像也還是要把誤判算在信玄頭上無誤呀。
→ eli5816459: 以及氏康的病逝，讓氏政決定跟武田和談，武田家恐怕 05/19 21:40
→ eli5816459: 還要跟北條拉鋸好段時間 05/19 21:40
→ eli5816459: 織田用一些心機迅速攻破六角，確實讓很多人跌破眼鏡 05/19 21:41
→ eli5816459: 是說武田還沒搞定北條就偷襲德川這事，也是很冒險的決 05/19 21:42
有說法是在議員死後信玄很早就開始偷偷拉攏遠駿国人讓氏真很不爽。
跟家康談好對分今川，得手駿河後還是一直向遠江偷伸手ＸＤ
這是個性還是性格上的問題吧～
推 haoboo: 所以才說拿這去評論信玄短視有點說太過了,永祿10~12年織田 05/19 21:45
→ haoboo: 家前無古人的擴張速度不是當代人可以預料到的 05/19 21:46
推 cxzqwer: ...無視破壞善德寺同盟帶來後續一連串影響 我也無話可說 05/19 21:54
→ cxzqwer: 織田即使不上洛，光濃尾整合就是一大威脅 05/19 21:55
濃尾的肥度如果信玄不知那還真是個鄉下深山裏的大名，但世上對他的評價可不是如此。
有道是得濃尾者得天下。信玄就是失算了，大概認為桶狹間是幸運一擊吧。
保守大名對革新大名的戰鬥力估算出錯，這種失算能當做不幸嗎？
→ cxzqwer: 這些都是當年可以預期的情況，怎麼會一直拿上洛來當理由 05/19 21:56
推 haoboo: 永祿十年的織田家隊武田家來說就是個百萬石的姻親鄰國 05/19 22:01
→ haoboo: 反過來看北條家也是阿 05/19 22:01
→ haoboo: 我沒說這不是誤算,這確實是誤判,但用不應該用短視來形容 05/19 22:02
→ haoboo: 因為不太認為當代有人有遠見可以見到後來的事態發展 05/19 22:03
會計信玄為短視最重要的理由是，他們是長久以來的同盟、還是雙重三重互相婚姻。
還因此弒子，姻親失腳就轉頭吞掉在戰国不少見，但吞完另一個大身盟友馬上變敵人。
如果信玄是自力一口吞掉駿遠二国或許局面會好一點。
可是選擇與潛在的對手分食真的感覺不太高明，看起來很餓。
→ haoboo: 拿後來檢地的資料來看,濃尾兩國的石高並沒有壓倒性的優勢 05/19 22:19
推 cxzqwer: 1.尾張不是傳統只重農業國 有商業潛在利益 05/19 22:21
→ cxzqwer: 2.信玄當年沒有檢地石高表可以看，他只能依據派出去的 05/19 22:22
→ cxzqwer: 偵查人員獲得情報，請問這情報會去上報尾張美濃產多少米 05/19 22:23
→ cxzqwer: 還是去估算這兩地有多少村一村大概多少人每年動員多少? 05/19 22:23
大家都沒有別人的檢地資料與兵力資料，可是情報力在戰国是很重要的。
估錯對手實力也只是自己的失敗怪不得別人。
推 haoboo: 1.點駿河也是阿 2.點不就夠能說明武田家怎麼知道濃尾流油? 05/19 22:26
→ haoboo: 還是說織田家在只有濃尾的時候就有超水準的動員紀錄? 05/19 22:27
推 cxzqwer: 1.駿河類比尾張...2.信玄情報力不該這麼差吧 一國一地 05/19 22:31
→ cxzqwer: 貿易興不興盛 來往人潮這些都可以從情報人員或過路商人 05/19 22:32
→ cxzqwer: 再來信長父親信秀沒有完全掌握尾張的情況下就能跟今川 05/19 22:33
→ cxzqwer: 齋藤周旋，我是不太敢低估信玄的情報能力啦，他會不知道? 05/19 22:33
推 eli5816459: 其實北上越中也是不錯的戰略 05/19 23:23
→ eli5816459: 繞回老問題，武田義信也沒打算攻美濃吧！ 05/19 23:24
武田吃越中難度太高，這距離跟地型很要命。你沒看【さらさら越】被當壯舉
不攻美濃就在家種田囉w
※ 編輯: Oswyn (61.230.200.238), 05/19/2016 23:32:21
推 haoboo: 等等,這是天正文祿年間的檢地資料吧,數據完全一樣 05/19 23:37
→ haoboo: 另外我想說的是濃尾兩國是很肥,但是用檢地資料去推估加起 05/19 23:42
推 eli5816459: 沒攻美濃可以繼續致力於上野，越中 05/19 23:43
→ eli5816459: 本庄繁長之亂時，武田如果攻破飯山城，就有望殺入越 05/19 23:44
→ haoboo: 來大概110萬石,對比武田家自己跟其他的鄰居並不是特別突出 05/19 23:44
→ eli5816459: 後了，結果信玄費一個月多拿不下飯山後，就放棄這大好 05/19 23:45
→ eli5816459: 局面，也是我長年不解之處 05/19 23:45
推 eli5816459: 織田後來一樣從飛驒打入越中過 05/19 23:47
推 a7v333: 弒；地位低的人殺死地位高的人 05/19 23:48
→ a7v333: 殺義信不該用「弒」這個字 05/19 23:48
推 haoboo: 隔一年甲越兩軍就在足利義昭的斡旋下議和了,也許中間已經 05/19 23:58
→ haoboo: 已經有些檯面下的交涉開始進行,所以在飯山城撞牆後就沒繼 05/19 23:59
→ haoboo: 續強攻了吧 05/19 23:59
推 obov: 這論點有些事後諸葛 05/20 02:38
→ obov: 駿河離甲府近 本來就是擴張優先點 05/20 02:39
→ obov: 從甲府到美濃的路上一些山路國人 萬一反叛就大軍在美濃GG 05/20 02:39
推 eli5816459: 打飯山城那時，上杉謙信還挺緊張的 05/20 06:20
→ eli5816459: 在越後安排防線以防萬一 05/20 06:21
→ eli5816459: 看不出來，當時有跟武田談和的情況 05/20 06:21
推 eli5816459: 因為戰前，上杉謙信就有試圖透過信長斡旋跟武田和談 05/20 06:23
→ eli5816459: 但武田照樣去攻飯山 05/20 06:23
推 gm79227922: 他應該沒想到織田商業那麼賺吧 05/20 07:52
→ gm79227922: 想說拿完駿河大概能繼續吞濃尾三河 05/20 07:53
推 KrisNYC: 好像有本書說那個時期的武田兩大經濟支柱是甲州金跟販奴 05/20 11:15
→ KrisNYC: 武田有即刻拿下駿府金礦的壓力 另外武田家的國策上不太會 05/20 11:17
→ KrisNYC: 種田和搞商業 在他們的眼中大概看不太出美濃的好處 05/20 11:18
推 hazel0093: 原PO講的是中歐東歐的小協約國吧，當初英法是很有自信 05/20 11:18
→ hazel0093: 覺得小鬍子不敢硬打西方 05/20 11:18
→ KrisNYC: 下面有個好近的金山 拿下來以後走東海道打上去順理成章 05/20 11:19
→ KrisNYC: 至於外交那個年代根本講不準 可能覺得給好處就能拉攏北條 05/20 11:20
推 eli5816459: 看信玄的祈禱文 他有打算過一口氣滅今川跟北條 05/20 12:02
推 chuckni: 信玄就想要海想瘋了於是下了一手爛棋，不過那時甲府的金 05/20 15:00
→ chuckni: 山存量會不會是下此判斷的關鍵因素？信玄可能想趕快打通 05/20 15:00
→ chuckni: 經濟壓力 05/20 15:00