Re: [討論] 武田西進的困難

[Enrik (Nothing left to do)]

　　首先先說我個人也覺得信玄本人缺乏長遠眼光，凡事都是盡可能
利用到極至，能出賣的就出賣，不能好好處理的就得過且過；於是在
最後留下來的是一個超大爛攤子。

　　但是拿不出兵美濃作批評，或是扯不重視商業，甚至用一種事後
開圖的眼光指責當事人這錯那錯真的有點過頭了。

　　畢竟作為一個沒有後世人那麼充份的知識（各地方情況、關係）
，也不知道之後會如何發展的戰國大名，有些後世眼中的短視近利的
選擇，其實只是自然而然，而且對當代人而言再合理不過的做法。

　　而且入侵他國並非是像遊戲一樣按下出兵，部隊就直接衝過去跟
人打一仗；收集情報、確立家中共識、確保領土安全、安排各種管理
問題等等，算上當時代的行動速度，其實是以年為單位的。所以去撿
便宜可以很快動作，因為大家都看得到有便宜可佔，但出於長遠眼光
要硬吃比較麻煩的地方則要花時間讓家臣都信服，這就算是信玄也是
一樣的。

　　首先先來說武田家內部的狀況：

　　武田家在出兵駿河之前，持有領土是甲斐、信濃大部，後來還會
加上西上野。主要盟友是基本只顧關東經略的北條氏與弱化的今川氏
，主要敵人是越後的上杉氏。

　　而通往美濃的主要道路，則控制在木曾氏手上，雖然木曾氏已在
天文二十三年（1554）或弘治元年（1555）年投降，並結緣成為一門
，之後也有確實奉命出兵飛驒的紀錄，但整體來說還是相對沒那麼可
靠的從屬。

　　而且美濃對武田家來說算是相當陌生的地方，就算有遠山氏交好
，道路、地形、內情都不太熟悉。

　　就算輕易拿下美濃，要給誰管理？把人放過去一來要忠心可靠，
就算木曾路一時斷絕也不會倒戈或自立；二來還不能因此過度弱化本
家戰力，畢竟東西邊除非發生上洛或是舉全國之力的大決戰，不然其
實是各打各的。

　　但是駿河就在甲斐南邊翻過山就是，離本國近所以容易控制，沒
有任何出問題的可能，或至少相對而言非常低。而且駿河國一直到駿
府幾乎沒有多少阻礙，也相對瞭解度高。

　　再來比較美濃跟駿河：

　　美濃－從道三到義龍，美濃都穩定控制在齋藤氏手上，就算龍興
早年也都成功擊退織田入侵，龍興不得人望被竹中重治奪取稻葉山城
開始有敗亡之象是永祿七年（1564）的事了，而隔年中美濃就落入了
信長手中，永祿十年（1567）就被信長拿下稻葉山基本控制了美濃精
華區全部。

　　駿河－在義元敗亡、元康取得三河並與信長結盟之後，今川家中
就動搖得很厲害，試圖內通武田、北條甚至是德川的重臣或地方國人
都有。

　　最後來看武田家出兵的時機：

　　基本上要到永祿四年（1561）第四次川中島結束之後，武田家才
算從信濃攻略開始脫身，可以對外用兵。雖然永祿七年（1564）還有
第五次川中島對峙。

　　此時之前入侵過的西上野長野業正病死、義元在前年桶狹間敗亡
而三河落入元康手中，今川家還在要求氏真進行復仇戰，而齋藤義龍
也在上半年死亡。

　　確實此時是最大的轉折，如果在此時出兵美濃放棄西上野，也不
試著併吞駿河，提前十年西進，那未來可能走向會大有不同。

　　但是放棄西上野幾乎就是把它拱手讓給上杉（畢竟去年上杉才領
著關東諸將圍攻小田原城），也就等於北信會是處於被包圍的狀況，
這跟爭奪飛驒的用意是差不多的－地不一定要在我手上（當然在我手
上更好），但絕不能在敵人手上，免得對我造成更大的威脅。

　　但是一爭西上野，雖然以武田家實力有富餘，就顯然就不能全力
進攻美濃了，等到西上野塵埃落定那是永祿九年（1566）的事了，那
時信長已經拿下中美濃，隔年就拿下稻葉山，美濃已經是塊硬骨頭。

　　更何況此時的駿河看起來無比誘人，你說金山枯竭？先不說那是
信玄晚年的事，拿下駿河就有富士金山作補充；你說商業重視？先不
說信玄有多積極推動經濟作物換錢這檔事，拿下駿河握有駿府港就是
成功介入的東海道貿易跟當時最值錢的海運。

　　而且武田家對駿河又相對熟悉，又有大量內通，要不是北條出乎
意料的那麼重視姻親關係，不但不出手瓜分，還在今川末路時一直出
兵救援，駿河能一次就拿下的話，那信長也就不用上洛了，等著抗戰
武田家入侵吧。

　　但誰知道北條會這麼努力出兵，讓武田家明明對今川不戰而勝還
要花三年才能拿下駿河？又誰知道名門六角氏竟然一次就被織田信長
打爆趕出近江？

　　簡單來說就是，武田有空的時間美濃不好打，美濃好打的時間武
田沒空，而且甲信跟美濃中間卡一個木曾谷很麻煩，加上駿河又肥看
起來又很容易（事實上就算是三年就完全拿下也不擔心入侵算快了）
，而當時看起來戰國也沒有馬上要結束，信長也沒有那種馬上就要一
下子長成天下人規模的樣子，實在不用急著西進。

　　如果信玄衝美濃被擋下，西上野落入上杉手中，遠江被家康拿走
，駿河靠北條撐著但最後也落入家康手中，現在說不定就是會討論為
什麼信玄毫無遠見不取駿河從東海道上洛，而是傻傻的一直在山道中
苦戰了呢。

　　至少我不敢說自己如果沒有後見之明，而我身處在信玄那個位置
，能做出比他好的決定。

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→ borriss: 想到要去拔掉新生的作物 就已經輸了(X
推 Sotkort: 寫的真好，我也覺得從地理和統治上奪取駿河是比美濃有利
→ Sotkort: 戰國大名要改變它的統治中心是不容易的
推 Leooson: 推~~~
→ Sotkort: 信長把統治中心轉移到安土也是後期
→ Sotkort: 其它都是以發家地跨張，北條和島津家都是偏居一隅的典範
→ borriss: 家康也是一直搬...所以後來移去關東都很有經驗搬很快
推 flyiii: 一堆人都是用結論推過程,如果我知道信長之後會這麼強勢
→ flyiii: 那當然我會先挑他當目標打,可是又有誰看出來了 ?
推 airmike: 錯判北条對今川的重視 導致一下子掉兩個盟友 還多花幾年
→ airmike: 處理駿河就是最大轉折 只能說天運不同
推 Sotkort: 家康真的很厲害，我是秀吉就把它轉封到九州或北海道
推 airmike: 九州很肥沃 又多港多貿易 大概只有東北、蝦夷才能困住他
→ Enrik: 家康可不是敗方，轉封九州或北海道那就要再打起來了 XD
推 OyAlbert: 嗯，這篇客觀多了
推 aquacomfort: 跟隔壁棚戰呂蒙不打淮右打荊州一樣 孰是孰非難說
推 obov: 我看信玄是根本不把北條放在眼裡
→ obov: 被信玄or謙信扁的時候都只能龜小田原
→ obov: 然後也擺不定關東其他大名  每次北條想幹嘛都被佐竹之類的肛
→ obov: 我猜信玄長久以來的認知只有上杉是真正威脅
推 KrisNYC: 沒放在眼裡+1 根本打算順便試試能不能連小田原都吞了
推 chuckni: 信玄跟北條正面打贏面還是很大啊，畢竟老對手了手段也都
→ chuckni: 熟悉
→ gtfour: 不過我覺得你假設信玄打美濃被擋下.遠、駿最後都會被德川
推 diamondX: 剛剛Google earth 從木曾到美濃。地形崎嶇。很難想像只
→ diamondX: 有羊腸小道的古代該怎麼用兵？
→ gtfour: 有點偏頗.既然是同盟.武田也能像北條一樣出兵幫今川打德川
推 TheoEpstein: 信忠也是從那邊打上去就把武田給滅了啊....還是仰攻
　　給gtfour，這種的假設當然不會好，全文應是：武田打美濃起始
沒得手，西上野給上杉捧去之後遠江落到家康手上，接著武田猛打美
濃所以無暇他顧但織田靠著財力跟地利撐著（雖然也因此無力上洛了
，北條一直救援今川到最後覺得不如放棄跟德川議和拿走富士郡，於
是上杉威脅北信，德川威脅甲斐，織田堵著美濃，信玄怎麼打都是一
邊贏了就要回去救另一邊而毫無寸進，被後世人覺得如果當初不要執
著於三國同盟，而是走駿河－東海道說不定早就成功上洛。

　　更糟的假設是武田兵臨稻葉城下結果木曾舉兵封住木曾谷，信玄
手下名將跟大軍直接完蛋，甲信馬上重新洗牌呢～

　　當然如果要持平而論，信玄若能在某年不管米糧問題一口氣打上
一年，那美濃抓在手上應該沒問題，不然就是東美濃拖台錢到要退兵
收割或播種，就算某次衝進平原也要看上杉會不會出兵，還要看剩下
多少時間跟兵糧。

　　唯一能肯定的就是，信玄死之前信長是不可能上洛的，那戰國會
怎麼結束，絕對就會是另外一回事。
※ 編輯: Enrik (36.231.236.42), 05/20/2016 16:15:33
推 diamondX: 先前有網友整理拿下西上野是為了國防安全，避免上杉從
→ diamondX: 西方突入信濃。把多年老本丟光。等到西上野拿下，只剩南
→ diamondX: 方的駿河能吃，其他方向都很難啃。要擴張只剩破盟ㄧ途。
推 diamondX: 武田征伐是木曾開大門+穴山筆頭帶頭投降，織田德川北條
→ diamondX: 三方向進攻。根本四面楚歌每個方向都要守。
推 diamondX: 形式不可同日而語
推 TheoEpstein: 一、難道武田打美濃時，木曾會關大門？
→ TheoEpstein: 二、穴山表示：我好像在駿河...木曾道干我啥事？
→ TheoEpstein: 附帶一提有興趣的人可以去看看勝賴當年打到的明智城
→ TheoEpstein: 在什麼位置。
→ Enrik: 勝賴打明智城上杉也出兵攻西上野了，沒西上野就進北信了呢
→ TheoEpstein: 老爸留給寶貝兒子的好攤子啊XD
→ TheoEpstein: 不過那時候高坂昌信有沒有在北信守著啊？
推 TheoEpstein: 查了一下WIKI，1573之後高坂昌信都守在海津城的樣子
→ Enrik: 高阪到死都在海津守著，但被打還是要主家救援的....
→ TheoEpstein: 所以才會說在美濃還沒那麼難啃的時候先吃下來啊...
→ Enrik: 然後木曾都自稱是義仲子孫了，自我感覺良好的不行呢....
→ TheoEpstein: 不過話又說回來，就算吃下來也不可能每次都走木曾谷
→ Enrik: 問題就是何時武田軍有空，美濃又好啃呢？
※ 編輯: Enrik (36.231.236.42), 05/20/2016 16:24:52
→ TheoEpstein: 甲信-美濃這樣跑，到頭來還是得分出第二軍團治理甲信
→ Enrik: 你不走木曾谷是想走哪？木曾谷過大軍都很難了還想走小山路?
→ TheoEpstein: 就像Enrik講的一樣，北信等地被打還是得靠主家去救
→ TheoEpstein: 第二句要看啦XD
→ TheoEpstein: 信長的濃尾-安土-京都這一段還算平坦，讓他救來救去
→ TheoEpstein: 如果信玄吃了美濃，甲信上野他可真的鞭長莫及了。
→ TheoEpstein: 所以結果大概也是像Enrik說的，武田卡住信長的上洛。
→ Enrik: 但是在不考慮信長神速上洛的情況，美濃確實沒比較好對吧？
推 TheoEpstein: 如果信玄有辦法分出第二個領導核心分頭治理東西領地
→ TheoEpstein: 的話美濃比較好。但這個前提似乎不存在XD
→ TheoEpstein: (所以後來上洛也是上心酸的啊，打一打後方出事又要轉
→ TheoEpstein: 頭回去救)
→ Enrik: 信玄如果能分出第二個領導核心那他就不是信玄啦 XD
推 TheoEpstein: 所以其實往哪都麻煩，飯田到美濃是山路，到長篠也是
推 TheoEpstein: http://i.imgur.com/2zy09Fc.jpg 看地圖就知道都是山
→ TheoEpstein: 信玄的西上作戰也不是走東海道，而是從山路這樣下去
推 PAULDAVID: 所以說織田老愛衝康別人到最後反而變成規則破壞者,還
→ PAULDAVID: 容易使人產生隔局大的錯覺;實際上就只是個規則破壞玩家
→ PAULDAVID: 真正令人佩服的點是打不死,而什麼都要算成功率的謹慎派
→ PAULDAVID: 在戰國最後就容易把自己逼入死胡同,不算那麼多搞不好
→ PAULDAVID: 還不會那麼早死,等撐到變天(本能寺)至少還能當小弟殘喘
推 eli5816459: 信玄一開始也沒想到自己會連續在北條手上敗兩回
→ shinjangli: 我是不覺得信玄留下什麼爛攤子啦，很多人都說勝賴做不
→ shinjangli: 好是信玄害的,但是如果是信玄本人來處理會搞得跟勝賴
→ shinjangli: 一樣嗎？
→ gtfour: 那麼至少也要將三方原後武田三年不能出兵的限制給信玄
→ borriss: 自己死了還給鄰居休息三年 是傻了嗎(X
推 dickenst35: 就武田和上杉相爭,消耗了雙方太多力量
推 eli5816459: 信玄外交的問題，在他未死前就浮現了
→ eli5816459: 信長包圍網裡呼應武田的沒幾個
推 tony3366211: 請問美濃若信長丟了，他補給線能維持多久，根基地尾
→ tony3366211: 張受的威脅大不大，西上野北條會處理，德川要吃有四
→ tony3366211: 萬五千援軍北條的今川家還不容易勒，有北條援軍而定
→ tony3366211: 下來的今川家能抗德川，關東北條抗謙信(上杉補給很差
→ tony3366211: ，贏了地冬天都會吐出來)，無後顧之憂猛攻美濃事態才
→ tony3366211: 難說勒。
推 eli5816459: 樓上說得好亂，有些看不懂
推 tony3366211: 意指維持同盟，無後顧之憂吃下需維持廣大領地而分兵
→ tony3366211: 之織田家的美濃離武田能上洛之路，說不定更有可能。
推 eli5816459: 你說的時間點是?
推 tony3366211: 義元死時
推 tony3366211: 不解除同盟，武田繼續以義元未死時的方略進軍
推 purplecake: 那第四次川中島怎麼辦
　　如果信玄一戰而下美濃，先不管他怎麼控制，就當他能找到人在他
回甲府的時候穩固控制美濃，那信長在尾張當然備受壓力緊張萬分。

　　不過甲府出兵到美濃都一個月多了，回去也要一個月，在需要農耕
的情況下，你以為武田軍有多少時間作戰？東美濃的砦拔光還要打強攻
稻葉山城呢....沒那麼容易。

　　合理的做法是出兵兩次大獲全勝把威信立起來之後，第三次來國人
都大多直接倒戈或袖手旁觀，然後看來不來得及拿下稻葉山；甚至拼著
明年歉收也要拿下，但就算這樣也不一定能成。

　　至於西上野....你知道當時上杉前線都推到武藏了嗎？如果西上野
也落入上杉手中，上杉靠上野一國兵力加上關東諸將配合就可以輕鬆打
北條。

　　更不用說北條要怎麼又挺今川又擋上杉還要對付其他關東大名？而
且北條真的願意撐成這樣？今川家臣也真的願意本家軟爛無力就靠姻親
撐著？北條四萬五千大軍？戰國不是能夠把總兵力全圈起來往一個地方
Ａ過去的好嗎....

　　當然我不否認，以後見之明來看，信玄在某個時間點猛打美濃不是
壞事，而且一但得手（雖然難度高但並非不可能），絕對比侵略駿河要
來得好上許多。

　　但武田信玄沒有後見之明。
※ 編輯: Enrik (36.231.236.42), 05/21/2016 00:40:09
推 tony3366211: 氏真是一時失利，舉家大亂，北條只要撐過這過渡期，
→ tony3366211: 又無武田背刺，應能守成，武藏國是北條相當重視之地
→ tony3366211: ，武田與北條連手對抗上杉，軍力會相當驚人的多，應
→ tony3366211: 該能勝，到時信濃穩固，上野瓜分，北條繼續關東爭霸
→ tony3366211: ，武田參戰於齋藤與信長互鬥的美濃，成功的話才是上
→ tony3366211: 洛之路最有可能的方法。
推 TheoEpstein: 北條的敵人可不祇上杉啊，他也是個關東顧人怨XD
推 tony3366211: 所以才要關東爭霸啊，北條根本天天包圍網，結果史實
→ tony3366211: 還不是越打越大。
→ Enrik: 武田都在打美濃了要怎麼聯手對抗上杉？還是你覺得美濃好打
→ Enrik: 到不用武田全力以赴而是分點兵力出來就好？
→ Enrik: 你的理論問題就在所有敵人不是先後來可以個別對付的....
→ Enrik: 北條能越被包領土越大是上杉終究力量不夠，有全上野就難說
→ Enrik: 上杉在史上不是沒有不回越後直接在上野過冬，幾年下來就...
推 tony3366211: 我的基礎是先穩今川家，再合作扁上杉，最後出兵攻入
→ tony3366211: 兩雄互鬥消耗許多的美濃，步步蠶食，吃美濃，壓信長
→ tony3366211: ，是這樣的。
→ Enrik: 有興趣的話回篇照時間流程表分享一下？這樣講太含糊了
→ Enrik: 我覺得如果能列時間表，那我就同意大有可為，反之則難同意
→ Enrik: 不用講很細，就列下哪年武田要做啥，其他家本來在做啥就好
→ Enrik: 甚至單列武田，讓有興趣的板友自己找其他家動靜也可以
推 RollingWave: +1
推 Uber: 推這篇 請打開信長野望"創造"  走山中道風險非常大
→ cindy3589: 當時駿河就是看起來好打又肥的地方阿 CP值高