推 obov: 你幹嘛一直得兒 05/22 08:13
→ obov: 從來都沒有二打一 信玄拉攏織田德川 05/22 08:13
→ obov: 還約定嫁女兒給織田信忠 05/22 08:14
→ obov: 還有織田信秀死惹五年左右道三也掛惹 05/22 08:14
→ obov: 今川氏真接班之後今川領內大小紛爭不斷 還要靠壽桂尼出來檔 05/22 08:17
→ obov: 周邊各國倒是穩固得很 05/22 08:18
德川新立有三河遠江的問題，織田美濃攻略接近收網階段但還沒實質完全控制
上杉除越後越中的問題外，對北條更不用說了，年年鬧得不可開交，家家都有本難念的經
怎麼會獨看衰今川的內部不穩?
推 obov: 我會有今川氏真內心清向北條也是看後來現實推論 05/22 08:20
→ obov: 今川亡後 氏真流亡北條 還約定將來駿府給北條的兒子氏直 05/22 08:21
嗯，所以又拿日後論(氏真失腳)來非駿河侵攻時的古了
不如說這是氏康對今川遺孤不離不棄所應拿的?
你知道這跟主動有異心在同盟健在時期就動手差多少嗎?
→ obov: 即使不論氏真能力如何 義元死後三國同盟就變成北條大聲 05/22 08:30
→ obov: 牽制大局觀這種東西非常普通喇 中國戰國跟以前歐洲都一堆 05/22 08:31
→ obov: 還有你搞錯惹 西上野跟牽制北條無關 05/22 08:32
→ obov: 是武田奪取西上野後 間接爽到北條 05/22 08:32
所以打下一個地方帶來沒有預期到的後果，這都該算老天沒眼(?)
不對啊當初打西上野部分附帶目標就是為了讓北條好過點緩解壓力，搶地之虞順便福利盟
友怎麼會沒預期到?
信玄幸運值E--?
喂不是這樣的吧
教主您真的清楚您在說...???
推 eli5816459: 今川被武田滅亡後，氏真不投北條，難道還去投靠舅舅信 05/22 08:43
→ eli5816459: 玄嗎？若非今川覆滅，氏真需要接受北條的條件嗎？ 05/22 08:44
→ eli5816459: 閣下倒果為因了! 05/22 08:44
推 obov: 你拿這點看當然會認為是倒果為因 05/22 08:47
→ obov: 但是氏真是北條女婿 北條對氏真的影響力大過信玄 05/22 08:48
→ obov: 而且西上野之後的現實確實是北條在關東勢力越來越強大 05/22 08:49
→ obov: 能保證氏真不會整個往北條倒嗎? 05/22 08:50
推 eli5816459: 氏真是北條女婿，也是信玄外甥 05/22 08:50
→ obov: 三國同盟本來就是那三個大名彼此吃不下彼此才會成立 05/22 08:51
推 obov: 說信玄外甥反而是個很有趣的論點 因為信虎都被信玄給放逐惹 05/22 08:54
推 eli5816459: 永祿十年八月，里見在三船山之戰擊敗北條 05/22 08:54
→ obov: 你說氏真這個外甥又會怎摸看待舅舅 05/22 08:54
→ eli5816459: 奪回房總好些領地 05/22 08:54
→ Oswyn: 其實氏真也是信玄姪子呀，叫聲大舅 05/22 08:57
推 obov: 三船山之戰已經是武田送回今川女兒之後的是惹八 05/22 08:58
推 eli5816459: 氏康另一個女婿足利義氏其古河公方的勢力也全遭北條架 05/22 08:58
→ eli5816459: 空，你說氏真會如何看待氏康這丈人 05/22 08:59
→ obov: 西上野打完之後 有一堆小豪族歸順北條 真的是一大堆 05/22 09:00
推 eli5816459: 北條高廣反出上杉，也在武田義信事件後 05/22 09:01
→ obov: 氏真還有的選嗎? 放逐外公的舅舅 跟心懷不軌的丈人 05/22 09:01
→ eli5816459: 三船山也好幾個房總豪族投回里見，真的好幾個 05/22 09:02
→ obov: 三船山之戰影響力僅及於房總半島 05/22 09:03
→ eli5816459: 所以在被滅亡前，今川都是盡量獨力對抗德川，沒找他 05/22 09:03
→ obov: 之前歸順的還有上野武藏等地豪族 05/22 09:03
→ eli5816459: 們支援。因此何來今川氏真在被滅前就投靠北條的論點? 05/22 09:04
→ obov: 我的論點不是今川被滅錢就投靠北條 05/22 09:04
→ obov: 而是長久以往 北條對今川的影響力會加深 05/22 09:05
→ obov: 義元死後的情況看 這三國同盟的三國肯定要再打一次 05/22 09:06
→ obov: 或者是藉由其他方法來確定三國強弱 是否有繼續的必要 05/22 09:07
→ Oswyn: 信玄也可以選擇加深與今川的關係 05/22 09:08
→ obov: 偏偏這三國就今川變弱 武田北條都變強 05/22 09:08
→ obov: 信玄跟北條肯定會為惹對今川的影響力再吵或打一頓 05/22 09:09
推 eli5816459: 為何自己把今川降級，就要以為今川氏真也跟你一樣自 05/22 09:14
→ eli5816459: 動降為這兩家其中之一的從屬 05/22 09:15
→ obov: 同盟關係也是有強弱之分 織德同盟到後來不也一樣 05/22 09:15
→ obov: 又不是電動只有婚姻/同盟/不戰/從屬那幾種 05/22 09:16
推 YJJ: 沒外交解決或許帶了許多麻煩 05/22 09:21
推 eli5816459: 那今川還要選什麼?他又沒要從屬，人家就不能維持自立 05/22 09:52
→ eli5816459: 喔？ 05/22 09:53
推 eli5816459: 今川也完全沒有淪為北條跟班的跡象 05/22 09:55
推 obov: 武田總不能等他淪為北條跟班才動作吧 05/22 10:15
→ obov: 當時的現狀很明顯的 今川氏真沒有維持三國同盟的威名跟條件 05/22 10:16
推 obov: 退一步想 放著今川在那裏 對武田又有蛇摸好處 05/22 10:18
(暫時性的)卡住東海道發展局勢，讓今川氏真跟松平元康在遠江互咬久一點
跟北條保持表面上的合作關係，有必要松平元康太猖狂就修理一下。
沒多穩啦，至少南邊東邊都跟以前一樣，不必加人手防這防那的，以前有的戒備哨所維持
住就好
是說搶個駿府擋在相模遠江中間好像也很抖耶?
推 eli5816459: 今川何時有要變成北條跟班的跡象?別自己幻想好嗎？ 05/22 10:23
推 obov: 這是我的推論 你不滿意我也問惹 放今川在那對武田又有捨麼 05/22 10:24
→ obov: 好處? 05/22 10:24
→ obov: 你可以說事後諸葛 但是今川最後就是靠惹北條 05/22 10:24
→ obov: 為捨摸不去靠上杉靠里件靠佐竹 跑去靠北條 05/22 10:25
→ obov: 當然可以有很多理由解釋 不過靠北條就是最可能的選擇 05/22 10:26
你知道你自己在說...(被拖走)
→ obov: 不搶駿府 去美濃還不是跟織田六角淺井朝倉大眼瞪小眼 05/22 10:27
推 eli5816459: 義信事件後，今川氏真感覺武田要破盟，就開始交好上 05/22 10:28
→ eli5816459: 杉武田來襲時，今川也有跟上杉求援 05/22 10:28
→ obov: 義元死後三國同盟的平衡註定是要崩壞的 05/22 10:29
※ 編輯: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 10:29:48
→ obov: 唯一維持的條件只有今川氏真掃平家中叛亂的國人家臣 05/22 10:29
→ obov: 但是他就是做不到 05/22 10:30
→ obov: 原po你用推得比較好喇 我還要推一半回去回你中間補的 05/22 10:30
推 eli5816459: 三國同盟失衡，等於武田就一定要破盟打外甥? 05/22 10:33
推 gtfour: 三國同盟失衡，等於武田就一定要破盟打外甥?+1 05/22 10:34
推 obov: 武田沒有"一定"要破盟 05/22 10:36
→ obov: 不過放他在那又有甚麼明顯好處? 05/22 10:37
→ gtfour: 把盟友變敵人.貪了一時小利最後四面楚歌亡國.真聰明的選擇 05/22 10:37
→ obov: 這只是武田北條誰先插手而已 05/22 10:37
嘛，所以這就回到一整串討論的原點，為何我會認為信玄短視近利
今川氏真看起來跟松平打得難分難捨，趕快去收頭撿尾刀，賺!
那實際上得到什麼失去什麼?
以下就史實面來說
賺了駿河
遠江送人，相模伊豆武藏變敵人，越後還是死敵，美濃尾張在沒有外力干涉下短期內整合
標準的自己賺一國，鄰居賺兩國，還有三國實力老鄰居翻臉變敵人，賺?
這種結果，北條翻臉跟織田掌控濃尾壯大都是可以預期的
更不用說都還有書信詢問過對方動向
那更不用說信玄好家在氏康不久後就病逝遺命氏政復合，不然兩家鬧更久損失更大。
你可以說駿河侵略證明信玄打得贏，能取之地為何不取，應取。
但把後面數十年的發展一起看，駿河侵略帶來的是四面環敵自組包圍網，連帶義信事件
一干牽連家臣的喪失，種下更換後繼者的遠因，間接導致後來接手的勝賴跟信君正統之爭
如果只看到信玄一生為止，駿河侵略確實是一手好棋，但是壞處全部都在十多年後顯現出
來轉給勝賴承擔。
信玄不是不能動駿河的歪主意，只是到了義信一干家臣開始反對就應該收手思考有沒有其
他可能方向。
※ 編輯: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 10:53:50
→ obov: 四面楚歌亡國是事後諸葛 織田信長不也被包圍網多少年 05/22 10:38
→ obov: 盟友變敵人 在戰國不是再正常不過的是惹嗎 05/22 10:38
→ gtfour: 放它在那可以全力西進東美濃也成啊.反正武田要活只有2條路 05/22 10:41
→ gtfour: 1是乖乖種田不要惹織田.時間到了就臣從當織田小弟.不想這 05/22 10:42
→ gtfour: 樣的話.就只有趁織田還沒變成大魔王前就西進美濃跟它拼命 05/22 10:42
→ obov: 東美濃多山地 商業沒有 農業比不上平原地帶 05/22 10:42
→ obov: 說趁織田沒變大魔王跟他拼 結果北條變大魔王怎摸辦 05/22 10:43
→ obov: 那個時間點武田跟織田也沒甚麼歷史恩怨 05/22 10:44
→ obov: 跟今川北條倒是除惹葛權宜的三國同盟以外 積年恩怨情仇 05/22 10:44
→ gtfour: 北條是武田盟國啊.大不了像德川當織田小弟一樣又不會亡國 05/22 10:46
→ gtfour: 何況北條要變大魔王的條件沒那麼容易.又不是在打電腦遊戲 05/22 10:47
推 obov: 北條是武田盟國 我看氏康信玄聽惹都笑惹 05/22 10:48
→ obov: 三國同盟從頭到尾都是各懷鬼胎權宜之計 05/22 10:49
→ obov: 當然可以說北條變大魔王的條件不容易 05/22 10:49
→ obov: 可是在156X那時候又有誰會相信織田會變大魔王 05/22 10:49
→ obov: 你叫小叮噹開時光機去說服信玄 信玄只會當他狸貓妖言惑眾 05/22 10:50
推 eli5816459: 我個人是北上派，信玄要北上越中的難度不高 05/22 10:51
→ gtfour: 北上派之後對織田德川的態度是?最後還是會跟織田打起來嗎? 05/22 10:59
推 obov: 原po你這葛自組包圍網的論點還是錯的 05/22 11:00
→ obov: 信玄對今川動手的時候跟織田德川都是同盟的 05/22 11:01
→ obov: 所以敵人扣掉跟本廢惹得今川 只有東北條跟北上杉 05/22 11:01
→ cxzqwer: 但無意當長期盟友對吧，這同盟假到不行 05/22 11:01
→ cxzqwer: 信玄甚至一開始就在打德川該分到的遠江主意 05/22 11:02
→ obov: 武田之後西上作戰時也是跟北條同盟惹 05/22 11:02
→ obov: 整個戰國裡面也沒多少長期盟友吧 05/22 11:03
→ obov: 最起碼的一點 信玄還不至於同時跟北條上杉織得多方開幹 05/22 11:05
→ obov: 而且 我覺得喇 如果信玄沒死在上洛途中 05/22 11:06
→ obov: 沒辦法判斷接下來會怎樣 要是真的給他打爆織田 05/22 11:07
→ obov: 那這些討論都沒捨摸意義惹 05/22 11:08
教主，剛剛還在講為了牽制北條破壞富士山周邊平衡這件事情
現在又來談假設信玄上洛沒死打爆織田?
啊上洛後異常強大的織田家都會被信玄上洛打死了，還沒消化完美濃的織田家會因為武田
少駿河打不死?
安納乾丟?
教主您真的知道自己在說...什麼嗎?
※ 編輯: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 11:12:34
推 eli5816459: 就算信玄沒死，那一年要打爆織田，難度還挺高的 05/22 11:12
→ eli5816459: 可能就像勝賴在天正二年一樣拿下部份東美濃 05/22 11:13
推 obov: 我又不是說織田被信玄打死 你幹嘛一直講別的 05/22 11:19
→ obov: 如果發生一場大戰 信玄擊敗織田 那可能一些織田底下 05/22 11:20
→ obov: 各大大小小勢力又開始叛變 接下來的局勢就很難說 05/22 11:20
→ cxzqwer: 標準的轉移話題節奏，恕我不陪玩了 05/22 11:20
→ obov: 如果發生這種事 那信玄究竟先拿駿府好還事先拿美濃好 05/22 11:21
→ obov: 根本無從比起 05/22 11:22
→ obov: 你看不懂我講甚麼就說我轉移話題 05/22 11:23
→ obov: 我說打爆你硬要把他轉成打死 還一直在那邊偷酸 05/22 11:23
→ obov: 拜託有點風度行嗎 05/22 11:23
→ obov: 不想討論只想酸+嗆 去八卦版就好惹來這幹嘛 05/22 11:24
啊不然提信玄上洛沒死要幹嘛?假設信玄打輸光屁股滾蛋回家?
從「今川是北條的」跳針到「信玄拿西上野後拿駿河是為了牽制北條不得不為」
現在要玩「假如信玄晚幾年死」?
還願意陪著解釋已經非常客氣了，這裡不是八卦神壇沒人有教眾可以出來壯膽衝聲勢。
推 eli5816459: 所以我個人提第三選項，北上越中 05/22 11:26
※ 編輯: cxzqwer (1.172.226.177), 05/22/2016 11:30:17
推 obov: 北上越中我看又會有人來說最後勝賴還不是會被信長幹掉 05/22 11:30
→ obov: 你不想和氣討論可以不要講話阿 又沒人逼你 05/22 11:31
→ obov: 所以我就說你看不懂我講的東西 05/22 11:32
→ obov: 所有行動跟事件都會改變現有均衡 產生效應 05/22 11:32
→ obov: 我可沒說事不得不為 只是說有這樣的好處 05/22 11:33
→ obov: 策略行動本來就有各式各樣的結果 05/22 11:33
→ obov: 我也說惹 後來上洛也是要改變織田獨大的問題 05/22 11:34
→ obov: 義元死後跟西上野 總是要面對後三國同盟跟北條壯大的問題 05/22 11:35
→ obov: 出兵駿府同時處理惹這兩個事情 05/22 11:36
推 eli5816459: 不覺得有處理北條壯大的用意 05/22 11:39
→ eli5816459: 反倒是可能看三船山之戰北條受挫 05/22 11:39
→ eli5816459: 才趁機攻今川，想說北條會跟里見糾纏 05/22 11:40
推 obov: 三船山是義信廢嫡之後吧? 05/22 11:41
推 eli5816459: 還在上野跟上杉交手，北條要救援今川可能也有心無力 05/22 11:41
→ obov: 義信廢嫡的時間點跟出兵的時間點應該要分開來看 05/22 11:42
→ eli5816459: 義信事件後，武田信玄也不是馬上就殺去駿河今川家 05/22 11:42
→ eli5816459: 中間還過了兩年多 05/22 11:43
→ obov: 義信廢嫡有表現意圖的層面 05/22 11:43
→ eli5816459: 三船山之戰跟本庄繁長之亂開始後，武田才南下 05/22 11:43
推 obov: 我覺得這點講起來很複雜 沒辦法絕對判定義信廢嫡和信玄想幹 05/22 11:44
→ obov: 今川有關 05/22 11:45
→ obov: 出兵時間點挑周圍最虛的時候倒是蠻正常的 05/22 11:45
→ obov: 我認為喇 如果義信事件跟打今川有關 那信玄肯定有想搞北條 05/22 11:47
→ obov: 如果沒有 那後來打駿府就沒有這個層面的目的 05/22 11:48
推 eli5816459: 信玄有弄北條的打算，但不是因為北條強，恰好是北條強 05/22 11:49
→ eli5816459: 大後又陷戰事，趁機先打今川也試探北條的意圖 05/22 11:50
→ eli5816459: 所以信玄打今川同時還偷襲德川在遠江的地盤 05/22 11:51
→ eli5816459: 比起來是德川較弱，所以信玄有想翻臉吃德川 05/22 11:52
推 obov: 想弄 跟捨摸時候弄本來時間點就是會不一樣 05/22 11:53
推 eli5816459: 其實最大問題還是信玄看人弱就想去咬一口 05/22 11:53
→ obov: 這樣講也不太對 以信玄的個性 應該是隨時都想弄 05/22 11:53
→ obov: 對阿上洛這事也是 05/22 11:54
→ obov: 我並不覺得這樣有錯就是惹 那個年代要生存不得不然 05/22 11:54
→ obov: 一些戰國大名也是你弄我我弄你起來的 05/22 11:55
推 eli5816459: 像信長公記也有信長剛拿下美濃時武田從東美濃高野口侵 05/22 12:06
→ eli5816459: 入的事情 05/22 12:06
→ gtfour: e大.我想知道若是信玄選擇北上.之後武田家可能的命運發展 05/22 12:27
→ Oswyn: 北上還是強碰上杉重演川中島，只不過狀況對武田更不利 05/22 13:03
推 tony3366211: 在越中跟沒補給減分的上杉維持僵持戰，織田長更快， 05/22 13:05
→ tony3366211: 德川與北條會有小規模衝突，無龍虎牽制先下里見、後 05/22 13:05
→ tony3366211: 硬耗磨死佐竹，到時會很有趣。 05/22 13:05
推 maik0810: 越中經營起來有機會同時越中信濃兩面出兵越後嗎? 05/22 13:08
→ Oswyn: 我是覺得武田要在越中站穩的難度比將上杉趕出北信濃要高 05/22 13:15
→ Oswyn: 信玄的飛騨＞越中戰略基本上應該是騷擾上杉而不是征服 05/22 13:17
推 eli5816459: 但越中還有一向宗幫忙喔！按照一向宗跟上杉來往交戰 05/22 13:19
→ eli5816459: 的狀況，加上反出上杉的椎名家，武田拿下部份領地， 05/22 13:21
→ eli5816459: 讓一名重臣入駐經營，還是可以有所作為 05/22 13:21
→ Oswyn: 可是要從信濃送大軍到越中可是Ｓ級難度 05/22 13:21
→ cxzqwer: 但一向宗會不會一直聽話跟從指示，會需要一段時間經營吧 05/22 13:22
推 YJJ: 講的我跑回玩創造武田 05/22 17:30
推 purplecake: 創造不難啊XDDDD沒有補給的問題，可以一波帶走上杉 05/22 18:04
推 BerITh: 教主 你覺得庫克在戰國時代會是武田庫克嗎 05/22 19:49
→ bilice: 那聯合今川消滅德川最好。信長當時不會救他。取得前進基地 05/22 19:55
→ bilice: 接下來就可以打信長了。勝負五五波。或者先吃完今川氏真。 05/22 19:57
→ borriss: 吃完德川等於把氏真關門了齁... 05/22 19:59
推 leonjapan: 北條沒變大魔王 05/23 11:40
推 KrisNYC: 創造做得最不好的地方就是沒把關八州地圖前期加上沼澤 05/23 19:37
→ KrisNYC: 弄得好像北條隨便經營一下就滾雪球了... 05/23 19:38
推 purplecake: 創造兵不在家也能收獲XD 05/23 19:53
推 yao860718: 教主也懂日本歷史？ 05/23 20:37
→ hikari22: 創造的北條家一開始不難打，吃下里見後就超難打 05/25 10:01
噓 shallwestart: 就戰國論戰國 提什麼八卦教眾 好笑 06/04 09:31
噓 shallwestart: 人家教主有仗教徒欺你酸你嗎？盡在那酸人，不爽母 06/04 09:40
→ shallwestart: 豬教可以去八卦嗆，借他版事務酸人，好笑 06/04 09:41
噓 shallwestart: 還願意陪著解釋咧，有人拿槍逼著你回他嗎？全文我是 06/04 09:48
→ shallwestart: 看不出他有拿母豬文的風格跟你辨，是在牽拖什麼 06/04 09:48