Re: [討論] 武田西進的困難

[PrinceKanto (PrinceKanto)]

※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: 武田信玄在元龜三年發起的西上作戰，雖在一言坂，三方原等戰事中取勝，並攻奪二俁城
: ，天方城，野田城等地，更策反了東三河的山家三方眾，以及讓秋山信友拿下岩村城，可
: 說斬獲不小。
: 但以戰略目標來看，同時做好進攻織田上洛跟消滅德川家併吞遠三這兩手準備的武田信玄
: 在三方原之戰後似乎也遇到選擇戰略方向的困難。
: 一來，三方原雖勝，但德川軍力元氣雖損未殆，家康仍有一戰之力，所以在武田軍滯於野
: 田城時，德川軍便出動收復部份失土，使武田軍背後猶存隱憂。
: 二來，織田信長的兵力未如預料被消耗或牽制，在十一月時便從虎御前山的戰局抽出，回
: 歸濃尾以待，使武田軍若要西進，勢必要跟織田家硬碰硬。
: 第三，包圍網的遲緩與坐視，武田信玄試圖拉攏來牽制織田信長的各方勢力意外地不成氣
: 候，一向一揆在先前跟織田家和談後，並未蜂起呼應武田。打算反叛織田家的北美濃遠藤
: 家跟南伊勢北田家也無果斷起兵，近畿的三好義繼，松永久秀甚至跟足利義昭帳下的細川
: 昭元交戰。而淺井長政在會合朝倉援軍後進攻虎御前山卻被秀吉殺敗，朝倉義景也撤回越
: 前，使武田信玄一度幾乎像孤軍在挑戰織田信長，就連足利義昭也還是等到織田信長主動
: 挑釁才正式起兵。
: 第四，武田背後的上杉謙信，儘管受到越中一向宗跟椎名家牽制，但對武田信玄頗為仇視
: 的上杉謙信已去信答應織田，德川出兵武田領地的要求，其帳下的白井長尾氏也趁機奪回
: 了上野白井城，上杉謙信也有在元龜三年十月進攻武田家在飛驒方面的勢力範圍，三木家
: 跟江馬輝盛投降上杉方。
: 個人覺得武田信玄儘管在當年未歿，要消滅德川，完全控制遠江，三河兩國已有一定難度
: ，要再進而攻破織田，難度更高。若武田信玄能延壽十載，方有可為之機。


永祿九年（１５６６）年，松平元康統一三河國，改姓德川，並改名家康。
永祿十一年（１５６８年），武田信玄與德川家康，兩家達成分別瓜分駿河及遠江等原
屬今川家領地之同盟。
永祿十二年（１５６９年），在駿河駿府城失守後，今川家新居城－遠江掛川城，又遭
德川軍包圍，今川氏真最終接受德川家康勸降的勸告，開城投降，德川家取得遠江一國
，舊主今川家覆滅，但同時緩衝區消失，德川家邊境從此也必須直接面對武田家。
元龜三年（１５７２年），武田信玄開始入侵德川家的三河及遠江，德川家康拒絕織田
信長的建議，沒有放棄遠江退回三河老家，反而留在遠江濱松城對抗武田軍，遠江北部
諸城一一遭武田軍攻陷。
元龜三年十二月（１５７３年１月），在遠江發生三方原之戰，德川˙織田聯軍慘敗於
武田大軍，織田家援軍將領平手汎秀戰死，德川家康本人僅以身免，狼狽逃回濱松城。
元龜四年（１５７３年）二月，武田軍再攻陷三河國野田城，但此時武田信玄病情惡化
，在經過一個月時間沒有好轉下，武田軍決定返回甲斐。
元龜四年（１５７３年）四月，武田信玄病逝。

請問一下板上各位大大，
德川家康身處東海道，應該知道武田信玄各項軍政手段的厲害，元龜三年武田軍入侵三
河遠江時，為何當時德川家康不肯聽從織田信長勸告，放棄遠江，躲回三河老家，遠江
當時也才入手三年多，地方上的國人豪族依附未久，留在遠江不是很危險嗎？
至少西三河是世代祖傳的老家，東三河也是淵源頗深，在三河逐城死守抵抗，勝算不是
比較大嗎？

另外武田信玄一向長於調略，出征三河遠江前，或三方原之戰大勝後，應該有開出一些
條件，拉攏德川家康背盟織田信長，或＂保持中立＂吧，德川家康怎麼會這麼有種，想
要去坦武田軍，難道德川家康有時光機，知道信玄命沒多長了，再多坦一下就海闊天空
了？！
還是說德川家康知道織田信長是不能得罪的，寧可去坦武田信玄，也不可背叛織田信長
？！

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推 obov: 就德川還太菜阿  打輸惹還回家叫人畫自己挫賽的像
→ obov: 算是很有自我檢討的個性八
推 tony3366211: 你沒有考慮部下分賞，跟國人眾的意見
推 Oswyn: 信長抽不出兵力支援決戰要人數劣勢的家康守城是正論
→ Oswyn: 身為一個二国之主的大名，家康也有他自己的面子要顧
→ Oswyn: 在信長下面基本上家康是個姻親同盟，換到信玄手下就變小弟
→ gtfour: 在想若信玄跟德川提議平分今川時.德川若拒絕會變成怎麼樣
→ cxzqwer: 家康胃口有這麼大一次想吞到駿河?有拒絕分食的理由嗎?
→ cxzqwer: 一開始三河獨立就注定跟今川槓上了 拒絕要...打尾張?
推 gtfour: 德川拒絕平分今川甚至支援今川擋武田侵入駿河這樣..
→ gtfour: 想辦法留著今川做跟武田家之間的緩衝區.也許德川面對的壓
→ gtfour: 力會比較小..但如果操作不好的話.可能駿河+遠江都被武田吞
→ cxzqwer: 嗯...那何不一開始就不要獨立乖乖當今川家臣?
→ gtfour: 了.結果比加入平分還更糟也說不定
→ cxzqwer: 還是獨立只是為了乖乖種田到老死?
推 eli5816459: 武田在元龜二年也有入侵遠江，德川也是在武田撤退後又
→ eli5816459: 收復失土
→ gtfour: 我覺得就像三國蜀吳的關係吧.孫根本就覺得劉只是我的小弟
→ eli5816459: 家康可能也沒想到兩家合攻，今川居然連兩年都撐不到
→ gtfour: 憑什麼跟我平起平坐.而劉也有自己要發展壯大的目標.但為了
→ gtfour: 共抗更強大的魏.最好的策略還是2家一起對抗魏(武田)
→ Oswyn: 不共食信玄還是會獨食。好在有答應，氏真失駿河後退至遠江
→ Oswyn: 但家康一時打不下遠江，所以信玄就派人入遠江打秋風
→ Oswyn: 家康就拿之前的協議要信玄退出遠江，一方又怕日久生亂
→ Oswyn: 就跟氏真談判要他投降，又答應要協助氏真之後取回駿河ww
→ Oswyn: 如果當初沒協議平分，家康可能只搶到半個遠江
推 shinjangli: 顧面子吧,打都沒打,實力完好就死守不出,不就代表怕對
→ shinjangli: 方了嗎？而且國人眾看他這麼懦弱,說不定就一堆人投向
→ shinjangli: 武田了。不過我覺得主要原因還是太年輕了，血氣方剛。
→ borriss: 家康這時就是個坦 不坦他還能去哪....
→ shinjangli: 要是家康60歲來打這場,可能就會照信長建議死守不出了
→ shinjangli: 。
推 marcohpsh: 家康要是輕易的放棄遠江恐怕會造成家臣團的崩壞吧
→ borriss: 家康後面還有信長 他不坦難道要加入武田嗎
→ Oswyn: 小牧・長久手の戦い、４０歲的時候就學會龜的重要了ww
→ Oswyn: 信長是要家康放棄遠江退回三河老家防守，等日後反攻吧
→ jfy: 我覺得要考慮到戰國時多數大名底下的家臣、國人眾都是會看風
→ jfy: 向的，只有信長算比較獨特的，倘若家康直接放棄遠江退回三河
→ jfy: 難保三河的國人眾、家臣會看衰德川家，屆時就算想在三河奮戰
→ jfy: 扺抗，也可能因為國人眾、家臣的叛離而更快輸掉。
→ PrinceKanto: 龜回三河不是比較安全，三河武士不是號稱萬眾一心嗎
推 IceMakers: 萬眾一心怎麼家康老爸跟爺爺都被殺....
→ borriss: 三河眾就只是個傳說...
→ PrinceKanto: 所以才覺得很矛盾，家康的老爸被家臣砍死十幾年，城
→ PrinceKanto: 池又被今川家佔領十幾年，家康還可以召集舊臣復國成
→ PrinceKanto: 功，三河武士真是讓人搞不懂
推 tony3366211: 看勢(看風向)選邊站就是這樣
推 gfdsa: 百万一心是毛利吧(?)
→ Oswyn: 武田也是從來沒有打下長篠城呀，奥平是望風自降、三河眾w
→ Oswyn: 其實也不用太過担心国眾叛離，戰国就是這麼回事、人來人去
→ Oswyn: 你看北条就從來就沒有在怕，你圍我、你也圍我、你也來圍我
→ Oswyn: 等人走了再收復就好，不過碰到織豐系這種會在你腳下築城住
→ Oswyn: 下來的就ＧＧ了
推 leonjapan: ov大不是什麼教主嗎 也懂戰國?
推 IceMakers: 三河魂跟武士道感覺都是後世吹出來的........
→ leonjapan: 打勝仗的人們和一些鄉民 在當時吹一些故事出來吧
推 gm79227922: 武士道是虎爛的沒錯
推 kevin55l: 三河魂是江戶說書人吹出來的，也不排除是德川塑造出來的