→ eli5816459: 以武田來說，我覺得他要攻東美濃，一開始的問題還是在 05/24 10:53
→ eli5816459: 遠山家 05/24 10:53
推 TheoEpstein: 其實光是想到西上作戰也沒辦法走駿河就知道有多累了 05/24 15:00
※ 引述《aaagun (A槍大叔)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 武田西進的困難
: 時間: Mon May 23 15:02:01 2016
:
: 武田之所以選擇南下侵攻駿河而非往西進攻美濃，除了在實行上比較容易之外，在道路上
: 也比較好走一點。
:
: 而重要的一點是，美濃齋藤方並沒有內通武田派。
: 這裡並不是指東美濃遠山氏，而是齋藤龍興的重臣們。
遠江也有很多原本沒內通的国人，但看到二萬就腿軟跪下了。
: 出中山道攻略東美濃要經過木曾氏的領地，雖然說此時的木曾氏是服從武田家領倒沒有錯
: ，但是木曾氏仍然是保有一定的獨立性，這個戰略若要實行如果符合木曾氏的利益自然會
: 配合，可要是對木曾氏沒太大好處，處處作梗或是虛以委蛇也是很正常的。
武田旗下的家來、国人獨立性一向很強，穴山氏與小山田氏還有學者寫論文探討他們在
武田家的獨立性。單單取出木曾氏是否太過牽強。
據後世研究信玄是採用類似集團合議制，招集重臣各表意見再由信玄判斷決議方針。以
強化國眾的團結力。
木曾氏在１５５５年就因信玄的侵攻而降服。信玄以嫁女兒強化關系並收取了木曾方的
人質將其臣屬化。
但要說到需符合利益木曾氏才會配合甚至會從中作梗是不是太過看輕了手上握有人質的
信玄和武田本身的的實力對木曾氏的控制力？
: 再來要提到美濃攻略的難處，假設真的搞定木曾氏了進行美濃侵攻戰，那麼目標呢?
:
: 如果是只以攻略東美濃為主事實上是不難，東美濃遠山氏早已內通武田，可是在往西打過
: 去，那就是要對齋藤進行滅國性總攻擊了，是要一次就進行總決戰一戰滅掉齋藤?或是像
: 信濃攻略那樣慢慢一點一點吃掉全境?
: 這可不是在打信長之野望，下達出兵指令就OK了。
信玄規劃的駿河侵攻是要一次搞定還是慢慢吞？
信玄原本以為在打信野，結果對手不是電腦到手的駿府居然還會一度吐出來不是嗎。
看輕了北条破盟的決心，這可不是遊戲、對信玄來說應該是切身之痛。
有說法是直至武田氏滅亡，駿河都沒有完全武田屬國化。且駿河連年兵荒、最富庶的駿
府與城下町也被燒光真能算是手好棋嗎？
: 齋藤龍興雖然是沉迷酒色，家臣離心離德，可不代表他們就會轉投武田，織田信長之所以
: 能吃下美濃很大一部份原因是他早就開始進行調略，把美濃方諸將逐一轉為內通。
: 而且織田領地離美濃較近，就算年年作戰花費也比武田軍團遠征要來的划算。
要比誰作戰花費划算的話，武田早該退出北信濃了。
国人這種東西，就是你拿大軍壓過去而老闆的後詰沒來或後詰失敗。
不敢說八成、可能有一半就會開城，由其你又打出個安堵牌成功率說不定馬上翻倍。
何況原ＰＯ後面也提到，內通武田的今川国眾隨時會轉投北条、德川。
同理內通織田的美濃国人為何不會隨時轉投武田呢。
: 但武田要吃下美濃如果不是要短期決戰，那就只好用年年進攻的方式，或是開始在東美濃
: 屯兵，武田的根基是在甲信，再怎樣也不可能放太多重兵在東美濃，而且北方國境還有個
: 上衫氏在。
:
: 木曾氏也不太可能讓武田大軍年年路過自己領地進行遠征。
要說因年年的重役而反的話（最後木曾氏背離的主因）還滿合理的，但路過？
穴山氏表示別再踩過我打今川、德川跟北条了，我可是有獨立性的。
信濃一干国人眾也會喊別再路過我跟謙信Ｇ約會了、什麼還要路過我吃上野（；′Д‵）
: 武田氏當時的財政狀況更不允許進行這種年年穿山越領的大兵團作戰。
武田只要一出甲斐盆地就是一連串的山路說。
: 因為本質上，甲斐武田氏很大一部份完全靠的是以戰養戰的模式。
: 出兵這件事沒有高報酬或是沒太大利益，光是說服跟擺平內部家臣反對的聲音就是個大問
: 題。
北信濃也是來來去去支出大於回收，西上野打了九年才掌控了大片山地。
好像也不難擺平？
: 南下路線主要是不少今川國眾早就內通武田，不把握機會進攻，這些人可能轉為內通北條
: 甚至德川。
之所以內通武田，多半也是信玄的事前工作。但這分心力也可以放到別的地方不是嗎。
: 所以不是武田不去走美濃攻略這條路，而是比起來進攻駿河更容易，也更有更大成功可能
: ，慣於見招拆招的武田信玄也只好作這個選擇了
駿河這塊肥肉、太油。坦白說也不可能知道信玄在咬下去之後有沒有後悔過。
不過信玄的確為了駿河錯失了加入第一次的包圍網的時機。
但這也是信玄一慣作風就是了，從追放信虎之後就是棒打身邊最弱的（敵、友）人。
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
https://www.youtube.com/watch?v=tysvTLPR2EI
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