作者Enrik (Nothing left to do)
看板WarringState
標題Re: [討論] 武田西進的困難
時間Wed May 25 18:32:14 2016
首先先來講一件事，雖然這個可能板友都知道，只是我自己之前沒弄
清楚，不過既然我發現有這個問題，那就來野人獻曝一下。
之前一直有人提到的明智城之戰，中文維基也是同名，但其實如果去
查日文維基的話，會發現是明知城之戰。
前者在中美濃可兒郡，後者在東美濃惠那郡。前者是明智光秀老家，
後者是所謂的明知遠山家
簡單來說，如果可以打到明智城，那表示東美濃山區已經完全掌握在
武田手中，確實要攻略美濃真的沒有很難，只是時間問題；但實際上若以
明知城之戰來看，武田勝賴在東美濃輾轉拔除十六座城砦，在圍攻明知城
時被織田援軍堵住，所幸城內有人謀反得以拿下後順利體面退兵。
但反過來看，也就表示只要東美濃沒抓穩，就算木曾完全不是問題，
出兵美濃也就只能在東美濃山區打轉，要能攻入平原區取得長久控制還是
非常困難。
然後來說武田勝賴敢出兵東美濃的問題。
勝賴都不擔心木曾只能說是勝賴不如信玄有權謀的證明，算不上木曾
可靠，因為勝賴一生幾乎都信錯人。以人來說，勝賴應當會是個值得交往
的好人，再怎樣也比整天想著怎麼利用你的信玄好，但以戰國大名來說，
他信用某人並不能說明某人真的可靠。而且之後木曾反叛靠地利讓武田軍
吃盡苦頭，從另外一方面來說也表示了木曾的麻煩之處。
接著是武田侵攻美濃的時間點：
首先最早的開始可能是天文二十年（1551），因為去年才打倒小笠原
，而要過木曾街道必須要先斷絕來自小笠原方面的干擾。但此時其實要先
設法拿下木曾氏。
事實上信玄本人也是這樣幹的，雖然他是吃了砥石城的敗仗，引發了
第一次川中島並確定了這糾纏不清的孽緣之後才回身打伊那郡，但實際上
不管木曾是天文二十三年主動投靠（1554），還是弘治元年（1555）被打
服，總之弘治元年木曾義康娶了真理姬，木曾一族成為了武田家一門。
雖然是需要交出人質的一門，不過那年頭人人都要交人質，這不算是
什麼問題，問題是沒有木曾隨武田軍出兵、議政的紀錄，也就是相對來說
，雖然戰國時代所謂的家臣一門都是有上下關係的屬邦，但木曾氏對武田
來說，屬邦的概念應當相對重於上下關係。大概比較像是對織田在名義上
喪失獨立性的德川家的概念，與其他如自己後代入繼的諏訪氏，被徹底打
跑代以自家重臣管理的小笠原氏不可同日而語。
而弘治元年同時發生的還有，圍攻苗木城使遠山景前（景任父）投降
；雖然景前沒多久就離世，不過武田也有出兵挺景任繼任家主。
但是要注意的是，此時只有苗木遠山從屬武田交出了人質，同年明知
遠山（就是先前提的明知城之戰那個）出兵參加了齋藤義龍圍攻明智城的
戰鬥，也就是說東美濃並沒有因此就完全掌握在武田手中。
而且事實上景任本人也沒有就此完全支持武田，雖然不確定年份，但
也就是差不多這幾年間，景任迎娶了信長叔母修理夫人。
因此此時的東美濃可以說是武田、齋藤、織田三方「人人有屬下在此
，但人人都沒把握屬下沒問題」的狀態。
接著在第三次川中島，就任信濃守護之後到了永祿，開場先送來一個
永祿大飢荒，此時得法號信玄，然後四年（1561）是第四次川中島。同年
齋藤義龍急死，長野業正也死亡。
所以從永祿五年（1562）開始，到永祿十年（1567）信長拿下稻葉山
為止，算是最佳時間點，至少要在這時間建立對美濃平原區的足夠威脅性
，後續才有得再往下擴張。雖說信長拿下稻葉山之後還是可以再出兵，但
屆時就非不得人心的齋藤龍興，而是有尾張財力的信長，相對更加困難。
到了元龜三年（1572）秋，就是西上作戰，所以再放寬一點的話，也
就是永祿五年（1562）～元龜二年（1571）這段時間，信玄為什麼不早點
出兵美濃，不管是信長崛起前拿下美濃也好，信長拿下美濃後施壓也好，
上洛後早點出手也好，總之為什麼放任信長長成大魔王？
這段時間信玄基本上幹了這些事：
永祿五年（1562）趁上杉出兵越中，配合北條打上杉的武藏松山城，
拖到年底或隔年落城；永祿七年（1564）是第五次川中島；永祿八年（15
65）進攻西上野被上杉擋住；永祿九年（1566）攻陷箕輪城控制西上野；
永祿十年（1567）廢嫡；永祿十一年就開始入侵駿河直到元龜二年第二次
甲相同盟才算完全搞定。
當然到了西上作戰其實已經是上洛無望但想搏一把再擴大領土及傳播
威信結果死在路上那就不討論了。
所以討論的重點應該是：
１。信玄完全放著北條今川不管會不會怎樣？
２。中山道（東山道）究竟安不安全？
３。能夠多快、多穩定控制美濃平原地區？
４。對整個戰國會有什麼影響？
５。打駿河真的是錯誤的嗎？
６。駿河路線與美濃路線的比較。
１的部分，我相信信玄放著不管對武田家本身應該在初期是完全無害
的，至少在北條需要救援今川，又在上總大敗，撐不下去必需要相越同盟
之前，應該是沒啥問題，而且不打箕輪說不定就沒有第五次川中島，這樣
從永祿五年一直到信玄去世前都有空閒餘裕出兵。
只是讓上杉全有上野，還相對不用防備武田出兵西上野（因為武田軍
兵都去美濃了），那越相之間的戰事恐怕更加一面倒，不過就算北條被打
進相模也不關武田家的事，其實可以不太在乎。
而且十年內上杉能穩壓住北條就不錯了，要再想起還有北信濃的仇怨
也是信玄去世之後才有空，最多只是武田家後勢更差，也不會怎樣。
所以１的部分是沒啥大問題，不管是以後見之明來看或是推測信玄的
想法都可以略過不論。最多是不能保證西上野不打，對方會不會反過來打
佐久跟小縣而已....雖然一但打起來那問題也很嚴重就是了。
２的部分爭議比較大點。有人說木曾路不能通行大軍這我是不同意的
，因為事實上大軍就是能過；但是拿伊那道路來說其實木曾道路也沒多難
走這我也沒辦法贊成，因為伊那郡是武田家領國化的一部分，道路整備跟
沿路城砦基本都抓在武田家手上，但木曾路則是木曾說了算，不是武田家
想怎麼做就可以的，而且對於只想著經營領地的木曾氏來說，拓寬、平整
與拉直道路對他們的好處有限但是危害很大。
然後有人說武田軍過境順帶要他們跟著出兵難道他們會拒絕嗎？那帶
著家主青壯走了怕什麼後路問題？之後把木曾移封去美濃平原就好了？
我想說事情要是有這麼簡單就好了....事實上木曾氏沒有出兵參加武
田軍戰鬥的紀錄，雖然維基有以木曾作為攻略美濃與飛驒的說法，而且也
有永祿八年美濃金山城與米田城被武田軍攻擊的說法，但是前者幾乎沒有
什麼憑據，就算是據說負責攻略與勝賴時代守備包含飛驒的馬場信春，主
要也以調略為主，少數出兵還是去信要求木曾獨自出兵，而後者連主將是
誰都找不出來，只得出了一個織田武田締結婚姻關係的結果。
所以從史實上來看，武田並沒有辦法很好的號令或利用木曾氏，兩者
之間與其說是徹底的上下關係不如說是名義為上下從屬的盟友關係。
當然這不能說木曾就不可靠一定會叛變封路，只是「勿恃敵之不來，
恃吾有以待之」，在木曾沒有被徹底掌握的情況下，萬一木曾有變，大軍
被堵在美濃真的無法處理，強攻過不去，拖久了軍心補給都是大問題，我
想這點對於領導者來說應該會是考量的重點。
反而勝賴出兵當時，木曾已經「加入」武田家多年，而且掌權的也是
娶武田家女兒為妻的義昌，相對可信很多，雖然還是嫌太過輕信了一點。
簡單來說，木曾說你要過就過，但我沒興趣跟著你一起去，這可能性
很高；但作為家督，這樣很危險，可你除非要強攻木曾谷，不然就只能從
硬著頭皮大軍通過，或是放棄出兵美濃二選一。
至於移封嘛....先不說美濃攻略能多順利，這後面討論，想要敢自稱
是源義仲直系後代的木曾氏交出父祖之地，你想給多大？織田滅武田之後
可是直接多給了十万石，沒要移封，而且一出事人家就不要新地窩回家去
，後來倒戈家康也沒移封，而是跟織田一樣條件。要不是後來因為是德川
家臣被迫一起轉封關東，不然木曾氏說不定到江戶幕府都還窩在木曾谷（
雖然中間會不會站錯邊或是被改易是另一回事）。就算木曾給面子肯轉封
，地給多了你要怎麼擺平手下？
當然就算被封木曾谷，也不是不能損兵折將之後走山道拐回伊那，只
是這樣美濃攻略就完全泡湯了。
所以說木曾翻臉機率？確實非常低，也沒利益，最多是拿被迫屈服或
是一看就勉強的藉口來說嘴，但一翻臉問題就很大，所以不能不考慮。
然後再來是遠山氏的問題。
前面有提到，並非全遠山一族都是武田從屬，交出人質的苗木遠山也
不是完全忠於武田。當然這不表示遠山一定會拼死抵抗武田到最後一人，
帶給武田巨大麻煩，進而破壞攻略美濃的計畫。
但這表示一路上都不夠可靠，終究是需要命國人交出幾座城砦，甚至
要打下幾座，而且撤軍了很可能就會失去，下次要再打一次。但這樣吃得
就是時間，除非一開始就下定決心，用三年時間一點一滴像是控制信濃般
拔除當地勢力以家臣代之，不然東美濃也很不可靠，遠比木曾不可靠多了
，但武田攻略美濃，缺的就是時間，在信長控制稻葉山有三年，剩下的時
間都是對手從齋藤換成織田。
３就是重點。但３能有多快就取決於２，而美濃真正的精華平原區都
在稻葉山以西，事實上稻葉山以西到大垣都一片平坦，所以拿下稻葉山基
本上就可以說控制了美濃。
遺憾的是我個人是認為，連中美濃都會先落入信長手中，而且不採取
一步步拔除可能的障礙，那美濃就是來了佔住，走了失去；可是如果一步
步拔除國人代以家臣，那最後就是穩住東美濃，吃下中美濃，然後年年出
兵犬山或稻葉山跟織田對抗。
在認為甲信兵比濃尾兵能打，武田信玄與手下諸將也比織田信長與手
下諸將能打的前提下，我相信最後確實能贏，只是何時才能拿下全美濃？
以我認知的信玄跟個人推斷，七到十年左右吧，如果一切順利的話。
４其實比較有趣，雖然偏題了。
首先信長無法（相對）輕易拿下美濃，也就更不用談上洛，那麼他的
天命在信玄死之前就是不存在的。沒有信長奠定大局，戰國離終結就還是
很遠，看不出有誰可以收拾的希望，戰國史會更長，後續更難預料。
然後家康打遠江會更吃力更辛苦，雖然最後應該還是會贏，但是肯定
不是兩三年可以搞定的事，更不用說如果他中間還會派出援軍幫信長的話
，那就更久了。
然後上杉在沒有武田來亂，不用多打武田軍跟可以調度西上野兵力的
狀況下，對北條應該可以給出更強大的威脅與壓力，越後兵會被大雪封路
，但上野不會，謙信只要如史實般在上野過冬幾年，相越和睦要嘛條件會
更嚴苛，要嘛根本不會發生，而是打穿武藏威脅相模。
最吃虧的大概是北條，雖然西面後來沒了武田威脅，但早年也沒武田
幫坦上杉，今川雖然安穩但肯定幫不上忙，最多給給錢物。期間還要如同
史實般在上總損兵折將。而三國同盟變成三國互不侵犯，武田也沒有打掉
西上野，那麼史實中的那些成功調略很有可能會失敗，處境必然比史實再
艱難許多，雖然被攻破小田原是不可能，不過談和讓出的可能就不只武藏
一部，而是半部，那家中氣氛會更糟，甚至可能沒有盟約可選。
最高興的應該是今川，被織田消滅的一大堆人。今川再不濟，也可以
在前述的那段時間保住駿河，甚至是遠江一部到大半；然後許多包括六角
三好、淺井、朝倉、波多野、山名、本願寺等都可以開開心心地活著繼續
玩戰國遊戲。
５的話我想駿河很肥而且許多人主動內通，對武田來說唾手可得，這
應該沒有爭議；爭議的是破盟引起北條的問題，還有要不要肥德川等於變
相幫織德同盟的問題。
先來講北條，我心中認為，如果我是信玄，我大概會是這樣想的：
『雖然先前問過要不要分今川被拒絕，但只要武田真的動手了，北條
就必須要在今川與武田之前二擇或是兩不相幫；後者跟幫武田基本一樣，
前者的話，要選一個軟弱無力的今川還是一個前幾年都在履行盟友義務，
幫著北條打仗的武田，想想就覺得北條怎樣都該捏著鼻子認可這件事，最
多是今川我打但好處分北條一些應該就夠了，再怎樣了不起從此不往來，
反正是北條需要我出兵關東不是我需要北條出兵信濃。』
於是對於一個流放父親，又光是為了戰略目標不同可以逼死嫡子，日
常生活是娶對方族女表示友善然後把對方一家殺光，親情在他眼中重要性
極低的信玄，會想不到對方在自己已然大獲全勝的情況下，還出全力硬拼
這種事，我覺得再正常也不過了，要說誤判那是真的，但造成既成事實逼
對方選邊，我不覺得有什麼目光短淺的。
至於肥德川....基本上那盟約信玄幾乎沒遵守過，除了讓德川早點打
贏本來可以再扛上好一陣子今川確實是便宜了他，但要不是死太早，恐怕
還是會一路打德川下去，那張盟約在信玄眼中應該是本來簽了就是為了要
之後撕毀的，只是他沒想到剛撕他就死了。
最後是６。
項目 －駿河路線－ －美濃路線－
路程 出甲斐就到了，一路平坦。 要走信濃木曾路，遠，山路。
好處 駿河一國、東海道、金山 美濃一國（駿河路線1.5倍）
西上野 中山道
（抑止織田信長）
未來發展 東海道遠江三河 尾張或上京
（都可走伊那道路） （都是從美濃再往外）
難度 今川家臣群起內通，應該 東美濃可能有點阻礙，但花點
很簡單。 時間過去就好，之後不管是打
（史實不戰而勝） 誰武田軍都會贏，時間問題。
（史實二年後信長佔中美濃，
隔年拿下稻葉山）
缺點 得罪北條家，又如何 有翻船危險（不高但後果嚴重）
（史實北條超挺今川打臉） 放上杉坐大，可能得罪北條
名聲更壞 需要第二政軍中心（人物）
我覺得以信玄為人來說，這表列完怎樣都是選駿河路線吧？
感謝大家看完超長文。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.147.72
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1464172336.A.E1A.html
→ borriss: 名鉄有出一張票可以到明智...之前差點買下去... 05/25 18:41
→ bilice: 武田如果把駿河給北條。說不定北條早就先殺向今穿了。要肉 05/25 18:43
→ borriss: 仔細看了才發現是可兒的明智，不是岩村。 05/25 18:43
→ Enrik: 把駿河給北條那武田是要去哪裡啦～ XDDDD 05/25 18:48
→ Enrik: 雖然駿河給北條，武田直下遠江三河說不定也是一解.... 05/25 18:49
推 Oswyn: 明知＝現在的明智，跟岩村距離六～七公里 05/25 18:54
→ Enrik: 嗯，但當時同時存在明智城與明知城....所以我先前弄混 05/25 18:56
→ Enrik: 才說雖然我猜大家知道，還是來澄清一下 05/25 18:56
→ Oswyn: 當時很多地名跟城名都一樣 05/25 18:57
→ borriss: 現在兩站都叫明智啊 超煩(X 05/25 19:01
→ Oswyn: 不過其實不論木曾還是苗木、岩村。其實主要都是河谷通下游 05/25 19:02
→ Oswyn: 一直把他們想成山地其實是有問題的 05/25 19:02
推 shinjangli: 信玄似乎不信任木曾,木曾也不是很喜歡信玄 05/25 19:05
→ Enrik: 沒有想成是山地啊，要純翻山的話那走伊那進美濃就好 05/25 19:07
推 shinjangli: 我也覺得信玄跟信長爭美濃的話,打仗的勝算很高。 05/25 19:10
→ Oswyn: 中山道的木曾谷（吉蘇路）就是河谷，東山道就是從飯山翻大 05/25 19:12
→ Oswyn: 約十公里的惠那山到美濃恵那郡 05/25 19:13
→ Enrik: 信玄戰力優勢但稻葉山會先落入信長手中所以很有得打.... 05/25 19:13
→ shinjangli: 對啊，只是稻葉山不知道要打多久? 05/25 19:16
→ Oswyn: 所以越早進美濃武田的優勢就越高，只要能推到金山城甚至加 05/25 19:17
→ Oswyn: 治田城，織田就很難再急速擴張了。 05/25 19:17
→ Oswyn: 不然直接跟今川合作推三河也就不會浪費這麼多年 05/25 19:19
推 eli5816459: 古書裡面明智跟明知是混用的 05/25 19:59
→ Enrik: 那就是只有我一個弄錯了鬧笑話 XD 05/25 20:01
→ Oswyn: 基本上永禄８年起的中濃攻略戦大約就４～５千對上１～２千 05/25 20:49
推 eli5816459: 要說甲信兵一定勝濃尾兵，或武田將領比織田能打 05/25 21:40
→ eli5816459: 證據力挺薄弱的 05/25 21:40
→ eli5816459: 以補給距離來看，在攻打美濃上，織田比武田的優勢大 05/25 21:41
→ Oswyn: 永禄４年武田就有出兵二萬的實力，別說４年、如果在８年 05/25 22:07
→ Oswyn: 擠個１萬２爭東、中美濃難道沒有勝機嗎 05/25 22:07
→ evilraistlin: 怎麼好像怎麼選都會得罪北條....XD 05/25 22:20
→ eli5816459: 但有記錄是織田家在一統尾張且控制部份美濃後，在永祿 05/25 22:23
→ eli5816459: 八年，動員兩萬兵馬 05/25 22:24
→ eli5816459: 所以武田家要用1萬2千里迢迢來打東美濃 05/25 22:24
→ eli5816459: 且在織田軍主力都在家的狀況下，恐怕苦戰難免 05/25 22:25
→ Enrik: 不是，如果假定兩邊差不多那美濃就完全不用打啦...沒時間 05/25 22:45
→ Enrik: 只有兩年要抓住東美濃進而避免中美濃不落入信長手很拼 05/25 22:46
→ Enrik: 所以必須要相信能夠打贏兩條路線才有得討論 05/25 22:46
→ Enrik: 不然美濃路線可能還要迴避川中島多爭取時間之類的 05/25 22:47
→ Enrik: 另外武田以甲信能出兵2萬真的是透支國力，大多都贏有土地 05/25 22:47
→ Enrik: 可分還好，勝賴用同樣頻率但只有救火的時候就爆了 05/25 22:48
推 gigiii1134: 結論是都會得罪北條XD 05/26 00:50
推 purplecake: 所以結論是應該同盟上杉打北條(X 05/26 00:53
推 dany9177: 第二政軍中心 義信這個兒子很不錯，只要路線沒選錯。 05/26 14:43
→ shinjangli: 義信表現有這麼好? 05/26 19:15
推 cindy3589: 推這篇 很詳細說明 06/16 00:50
