Re: [討論] 武田西進的困難

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言：
: 　　首先先來講一件事，雖然這個可能板友都知道，只是我自己之前沒弄
: 清楚，不過既然我發現有這個問題，那就來野人獻曝一下。
: 　　之前一直有人提到的明智城之戰，中文維基也是同名，但其實如果去
: 查日文維基的話，會發現是明知城之戰。
: 　　前者在中美濃可兒郡，後者在東美濃惠那郡。前者是明智光秀老家，
: 後者是所謂的明知遠山家
: 　　簡單來說，如果可以打到明智城，那表示東美濃山區已經完全掌握在
: 武田手中，確實要攻略美濃真的沒有很難，只是時間問題；但實際上若以
: 明知城之戰來看，武田勝賴在東美濃輾轉拔除十六座城砦，在圍攻明知城
: 時被織田援軍堵住，所幸城內有人謀反得以拿下後順利體面退兵。
: 　　但反過來看，也就表示只要東美濃沒抓穩，就算木曾完全不是問題，
: 出兵美濃也就只能在東美濃山區打轉，要能攻入平原區取得長久控制還是
: 非常困難。
: 　　然後來說武田勝賴敢出兵東美濃的問題。
: 　　勝賴都不擔心木曾只能說是勝賴不如信玄有權謀的證明，算不上木曾
: 可靠，因為勝賴一生幾乎都信錯人。以人來說，勝賴應當會是個值得交往
: 的好人，再怎樣也比整天想著怎麼利用你的信玄好，但以戰國大名來說，
: 他信用某人並不能說明某人真的可靠。而且之後木曾反叛靠地利讓武田軍
: 吃盡苦頭，從另外一方面來說也表示了木曾的麻煩之處。
: 　　接著是武田侵攻美濃的時間點：
: 　　首先最早的開始可能是天文二十年（1551），因為去年才打倒小笠原
: ，而要過木曾街道必須要先斷絕來自小笠原方面的干擾。但此時其實要先
: 設法拿下木曾氏。
: 　　事實上信玄本人也是這樣幹的，雖然他是吃了砥石城的敗仗，引發了
: 第一次川中島並確定了這糾纏不清的孽緣之後才回身打伊那郡，但實際上
: 不管木曾是天文二十三年主動投靠（1554），還是弘治元年（1555）被打
: 服，總之弘治元年木曾義康娶了真理姬，木曾一族成為了武田家一門。
: 　　雖然是需要交出人質的一門，不過那年頭人人都要交人質，這不算是
: 什麼問題，問題是沒有木曾隨武田軍出兵、議政的紀錄，也就是相對來說
: ，雖然戰國時代所謂的家臣一門都是有上下關係的屬邦，但木曾氏對武田
: 來說，屬邦的概念應當相對重於上下關係。大概比較像是對織田在名義上
: 喪失獨立性的德川家的概念，與其他如自己後代入繼的諏訪氏，被徹底打
: 跑代以自家重臣管理的小笠原氏不可同日而語。
: 　　而弘治元年同時發生的還有，圍攻苗木城使遠山景前（景任父）投降
: ；雖然景前沒多久就離世，不過武田也有出兵挺景任繼任家主。
: 　　但是要注意的是，此時只有苗木遠山從屬武田交出了人質，同年明知
: 遠山（就是先前提的明知城之戰那個）出兵參加了齋藤義龍圍攻明智城的
: 戰鬥，也就是說東美濃並沒有因此就完全掌握在武田手中。
: 　　而且事實上景任本人也沒有就此完全支持武田，雖然不確定年份，但
: 也就是差不多這幾年間，景任迎娶了信長叔母修理夫人。
: 　　因此此時的東美濃可以說是武田、齋藤、織田三方「人人有屬下在此
: ，但人人都沒把握屬下沒問題」的狀態。
: 　　接著在第三次川中島，就任信濃守護之後到了永祿，開場先送來一個
: 永祿大飢荒，此時得法號信玄，然後四年（1561）是第四次川中島。同年
: 齋藤義龍急死，長野業正也死亡。
: 　　所以從永祿五年（1562）開始，到永祿十年（1567）信長拿下稻葉山
: 為止，算是最佳時間點，至少要在這時間建立對美濃平原區的足夠威脅性
: ，後續才有得再往下擴張。雖說信長拿下稻葉山之後還是可以再出兵，但
: 屆時就非不得人心的齋藤龍興，而是有尾張財力的信長，相對更加困難。
: 　　到了元龜三年（1572）秋，就是西上作戰，所以再放寬一點的話，也
: 就是永祿五年（1562）～元龜二年（1571）這段時間，信玄為什麼不早點
: 出兵美濃，不管是信長崛起前拿下美濃也好，信長拿下美濃後施壓也好，
: 上洛後早點出手也好，總之為什麼放任信長長成大魔王？
: 　　這段時間信玄基本上幹了這些事：
: 　　永祿五年（1562）趁上杉出兵越中，配合北條打上杉的武藏松山城，
: 拖到年底或隔年落城；永祿七年（1564）是第五次川中島；永祿八年（15
: 65）進攻西上野被上杉擋住；永祿九年（1566）攻陷箕輪城控制西上野；
: 永祿十年（1567）廢嫡；永祿十一年就開始入侵駿河直到元龜二年第二次
: 甲相同盟才算完全搞定。
: 　　當然到了西上作戰其實已經是上洛無望但想搏一把再擴大領土及傳播
: 威信結果死在路上那就不討論了。
: 　　所以討論的重點應該是：
: １。信玄完全放著北條今川不管會不會怎樣？
: ２。中山道（東山道）究竟安不安全？
: ３。能夠多快、多穩定控制美濃平原地區？
: ４。對整個戰國會有什麼影響？
: ５。打駿河真的是錯誤的嗎？
: ６。駿河路線與美濃路線的比較。
: 　　１的部分，我相信信玄放著不管對武田家本身應該在初期是完全無害
: 的，至少在北條需要救援今川，又在上總大敗，撐不下去必需要相越同盟
: 之前，應該是沒啥問題，而且不打箕輪說不定就沒有第五次川中島，這樣
: 從永祿五年一直到信玄去世前都有空閒餘裕出兵。
: 　　只是讓上杉全有上野，還相對不用防備武田出兵西上野（因為武田軍
: 兵都去美濃了），那越相之間的戰事恐怕更加一面倒，不過就算北條被打
: 進相模也不關武田家的事，其實可以不太在乎。
: 　　而且十年內上杉能穩壓住北條就不錯了，要再想起還有北信濃的仇怨
: 也是信玄去世之後才有空，最多只是武田家後勢更差，也不會怎樣。
: 　　所以１的部分是沒啥大問題，不管是以後見之明來看或是推測信玄的
: 想法都可以略過不論。最多是不能保證西上野不打，對方會不會反過來打
: 佐久跟小縣而已....雖然一但打起來那問題也很嚴重就是了。
: 　　２的部分爭議比較大點。有人說木曾路不能通行大軍這我是不同意的
: ，因為事實上大軍就是能過；但是拿伊那道路來說其實木曾道路也沒多難
: 走這我也沒辦法贊成，因為伊那郡是武田家領國化的一部分，道路整備跟
: 沿路城砦基本都抓在武田家手上，但木曾路則是木曾說了算，不是武田家
: 想怎麼做就可以的，而且對於只想著經營領地的木曾氏來說，拓寬、平整
: 與拉直道路對他們的好處有限但是危害很大。
: 　　然後有人說武田軍過境順帶要他們跟著出兵難道他們會拒絕嗎？那帶
: 著家主青壯走了怕什麼後路問題？之後把木曾移封去美濃平原就好了？
: 　　我想說事情要是有這麼簡單就好了....事實上木曾氏沒有出兵參加武
: 田軍戰鬥的紀錄，雖然維基有以木曾作為攻略美濃與飛驒的說法，而且也
: 有永祿八年美濃金山城與米田城被武田軍攻擊的說法，但是前者幾乎沒有
: 什麼憑據，就算是據說負責攻略與勝賴時代守備包含飛驒的馬場信春，主
: 要也以調略為主，少數出兵還是去信要求木曾獨自出兵，而後者連主將是
: 誰都找不出來，只得出了一個織田武田締結婚姻關係的結果。
: 　　所以從史實上來看，武田並沒有辦法很好的號令或利用木曾氏，兩者
: 之間與其說是徹底的上下關係不如說是名義為上下從屬的盟友關係。
: 　　當然這不能說木曾就不可靠一定會叛變封路，只是「勿恃敵之不來，
: 恃吾有以待之」，在木曾沒有被徹底掌握的情況下，萬一木曾有變，大軍
: 被堵在美濃真的無法處理，強攻過不去，拖久了軍心補給都是大問題，我
: 想這點對於領導者來說應該會是考量的重點。
: 　　反而勝賴出兵當時，木曾已經「加入」武田家多年，而且掌權的也是
: 娶武田家女兒為妻的義昌，相對可信很多，雖然還是嫌太過輕信了一點。
: 　　簡單來說，木曾說你要過就過，但我沒興趣跟著你一起去，這可能性
: 很高；但作為家督，這樣很危險，可你除非要強攻木曾谷，不然就只能從
: 硬著頭皮大軍通過，或是放棄出兵美濃二選一。
: 　　至於移封嘛....先不說美濃攻略能多順利，這後面討論，想要敢自稱
: 是源義仲直系後代的木曾氏交出父祖之地，你想給多大？織田滅武田之後
: 可是直接多給了十万石，沒要移封，而且一出事人家就不要新地窩回家去
: ，後來倒戈家康也沒移封，而是跟織田一樣條件。要不是後來因為是德川
: 家臣被迫一起轉封關東，不然木曾氏說不定到江戶幕府都還窩在木曾谷（
: 雖然中間會不會站錯邊或是被改易是另一回事）。就算木曾給面子肯轉封
: ，地給多了你要怎麼擺平手下？
: 　　當然就算被封木曾谷，也不是不能損兵折將之後走山道拐回伊那，只
: 是這樣美濃攻略就完全泡湯了。
: 　　所以說木曾翻臉機率？確實非常低，也沒利益，最多是拿被迫屈服或
: 是一看就勉強的藉口來說嘴，但一翻臉問題就很大，所以不能不考慮。


武田家是有動員過木曾家參戰的

http://i.imgur.com/1jav6Pm.jpg
http://i.imgur.com/hkt8MAm.jpg
按照這幾封文書，武田信玄給了木曾家臣山村氏感狀，原因是他們在飛驒的戰事立功，可
見木曾家有參與武田家對飛驒的戰事。

http://i.imgur.com/zwhh2B2.jpg
http://i.imgur.com/VkTK6CV.jpg
這兩封書信則是武田信玄給木曾家臣山村氏增加在美濃的領地，以及勝賴對木曾義昌許諾
，如果拿下美濃要分給他的利益。

由此可見，木曾義昌是會參加武田家的戰事，但接受武田的動員也是需要相當利益交換。



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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1464187661.A.06C.html
→ Enrik: 這文書看起來只是先前我提過有受命出兵飛驒
→ Enrik: 跟有確實隨著武田軍出兵是兩回事....
→ Enrik: 勝賴對木曾許諾在我看來是反證耶....這說明了：
→ Enrik: 「兵我可以不出，但是打下來你好處還是得分我。」的狀況
→ Enrik: 然後山村父子照某些資料看來其實反而是跟木曾沒走很近....
→ eli5816459: 應該是解讀成安撫跟功勞許諾，像信長也有類似文書
→ Enrik: 日文網站大多描述他是先被木曾打服之後，信玄來了就轉成類
→ Enrik: 木曾地區代官受信玄直轄的身份，雖然那些網站沒列出處....
→ Enrik: 需要特意安撫跟功勞許諾....算了勝賴的話不討論 XD
→ Enrik: 總之我是覺得這些文書並不支持武田對木曾的支配力足夠
推 Enrik: 雖然新田次郎把山村良利寫成是木曾家老就是了....
→ eli5816459: 一些文書判讀上，也都把山村氏算木曾家的從屬家臣
推 Oswyn: 這種臣屬關係不出兵就是反、能不甩主家只有在主家管不動、
→ Oswyn: 或管不到時才會發生。武田怎麼看都不像管不了木曾
推 Enrik: 明明戰國就很多聽封不聽調的降服吧，不是說你沒資格命令
→ Enrik: 而是一但你下令了對方不聽對兩邊都沒好處....
→ Enrik: 正確的知道何時可以對誰下何種命令也是統治才能的一種
→ Enrik: 認為有名份在對方就該聽的話問題不小....
→ Enrik: 而且萬一真的不聽，那信玄就非去討伐不可，先不說美濃泡湯
→ Enrik: 這只會對武田造成困擾....
→ Enrik: 若山村氏是木曾家臣，這種越過木曾的做法肯定說明了什麼...
→ Oswyn: 木曾很弱，no manpower 看起來地很大九成五以上都是山
→ Enrik: 當然除非說其實是命令跟獎勵都是木曾與其手下諸將
→ Enrik: 只是現存只有山村，那就是另外一回事，但眼下看起來不像
→ Oswyn: 旧高旧領取調帳中筑摩郡木曾谷一帶幾乎都是０石高
→ eli5816459: 所以勝賴為出兵美濃，有先許諾會給木曾好處
→ Oswyn: 関東移封家康也只給了木曾氏１萬石
→ Oswyn: 旧高旧領取調帳　抽出信濃筑摩郡 https://goo.gl/T3yAAm
→ Oswyn: 筑摩郡總共才8.45萬石，木曾谷只包含西筑摩郡
推 Enrik: 家康對家臣小氣這很正常....XD
→ Oswyn: 精華都在東筑摩郡今松木市、塩尻市的盆地一帶
→ Enrik: 木曾谷只有兩万上下（據說，來源不明）
→ Oswyn: sheet 最下面一堆０石高的就是木曾山村
推 Enrik: 0石高本身很有問題吧....而且戰國前後的檢地都....不科學
→ Oswyn: 旧高旧領取調帳是明治時代初期對舊幕府時期的各村石高記載
→ Oswyn: 除了部分散佚基本上很準。只不過與戰国時相比當然有些落差
→ Oswyn: 0石高我想最有可能的就是沒什田，以木材或其它特產代替年貢
→ Oswyn: 屋久島跟對馬都是這樣
推 Enrik: ....我沒辦法看到日文的舊字所以沒認出來，但就算是這樣
推 Enrik: 舊高有地沒產量是0應該不是沒石高的意思....
→ Oswyn: 我猜木曾就是拿木材交年貢了
推 Enrik: 這個只好等有更多研究瞭解的人出來說明了....
→ Enrik: 我只能說確實我同意木曾沒多少人確實出不了多少兵
→ Oswyn: 剛換算了一下，假設木曾谷跟東筑摩郡一樣肥的話（十分高估
→ Oswyn: 東筑摩郡一共有202村、84450石高、換算平均一村約418石
→ Oswyn: 西筑摩郡一共有32村＊上418石＝13378，所以木曾的確差不多
→ Oswyn: 有可能石高落在一萬石上下
→ Oswyn: 但老實說，木曾是河谷，東筑摩郡有大片盆地。真要算起來
→ Oswyn: 家康給的石高應該有稍微加薪XD