[請益] 信玄與信繁

[shinjangli (阿良)]

    這個問題卡在我心頭很久了。

  信玄與信繁真的是在戰國時期很不可思議的兄弟檔。戰國時期的兄弟檔很多相殘收場
，比較有名的就信長跟政宗兩個殺弟的。有些和睦相處的像是島津四兄弟，毛利兩川，
也多虧了父親的教導。

  但是信繁在信虎企圖換他當家督時，還能力挺他哥信玄，沒有搞派系鬥爭，信玄流放
寵愛他的信虎，信繁也沒有反對。兄弟做到這個程度的戰國幾乎沒有吧?此後一生都對
信玄盡心效忠，甚至也要求自己的兒子一定要效忠信玄。

  最後在第四次川中島為了救兄長的長子而戰死。以上資料大家應該都多少知道。


  可是我怎麼覺得信玄似乎沒有說很喜歡信繁，當然也不是說他討厭，只是平時好像也
沒什麼表現他很喜歡這個弟弟，然後信繁為了救義信而戰死，在那種時代能力強又對自
己這麼死心塌地的這麼好的弟弟，被自己莽撞的兒子害死，要是我的話，都要氣瘋了吧?
但是信玄的反應似乎也還好，說生氣好像也沒多生氣?說難過也沒特別難過吧?

  我的疑問是信玄的表現好像都很正常，信繁對他來說就只是個普通的弟弟或武將嗎?

  另一個問題是年輕的信玄到底有什麼魅力?信虎挺的是信繁，照理來說，應該會有一
部分家臣也挺信繁才對?可是就連信繁本人都成了信玄支持者，正常來說這種父親支持
弟弟的狀況應該會多少造成家中動盪，信繁本人也不是沒能力的人，可是居然沒有信繁
派的家臣產生?就連來接信虎的今川家也是兩手準備，代表義元也看好信玄。

  但是年輕的信玄(晴信)有做了什麼事嗎?讓大家這麼看好他?

  我的疑問就這兩件事，還請各位大大解惑，謝謝各位。

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推 a435007: 兄弟 禁斷之戀 ........
一不小心就會腐化呢
推 eli5816459: 第四次川中島之戰的記錄頗亂
→ eli5816459: 信繁不一定是為了救義信而死，可能就單純戰死而已
→ eli5816459: 信繁也沒被信虎當接班人培養
→ eli5816459: 信虎給信玄的安排，一直是繼承人規格
唉呀，只看維基資料就是會出現這種誤解，謝謝e大指正。
推 tenka92417: 沒有義信在前線吸住上杉軍的猛攻，本陣有機會提前被沖
→ tenka92417: 破
這麼說，義信功勞還不小喔?雖然我是第一次看見這種說法，還是多謝t大教導。
推 eli5816459: 正確來說，最後擊敗謙信本陣的就是義信
不是謙信自行撤退的嗎?義信擊敗謙信本陣也是第一次看到，這樣一來又有新的疑問了

感謝e大補充。
推 eli5816459: 但後來多參考偏尊信玄的甲陽軍鑑，所以義信的功績就慢
→ eli5816459: 慢被淡化，不然早期一些史書都有提及
→ eli5816459: http://i.imgur.com/xwG5Tmf.jpg
→ eli5816459: http://i.imgur.com/abN7TkM.jpg
這麼說謙信也不是打完就退，還多待三日，這些都是以前沒看過的資料，謝謝e大
→ eli5816459: 大日本編年史的相關記錄
→ eli5816459: 信繁在義信出擊前已戰死
推 eli5816459: http://i.imgur.com/jnDDTMF.jpg
→ eli5816459: 上杉家遺老談筆記也說謙信旗本敗軍
→ eli5816459: 這是對岸的秋風兄整理的
→ eli5816459: 我借花獻佛一下
感謝e大，又多了沒看過的東西，謝謝。

不過這兩份資料義信的兵數似乎有點出入，一個說是二十騎的殘兵，一個說八百多人，好
像差距有點大啊?還是那是入百餘不是八百餘?入百餘就差不多了。
推 jackthegreat: 一騎的兵力是一個騎馬武士+一批隨行步兵
我沒記錯的話一騎約5人吧?仔細想想馬後面跟三,四十個好像也不奇怪?

我查了一下一騎人數，發現說法眾說紛紜，或許是武田家的編制二十騎約八百人吧?
推 kkk22805385: 如果義信沒反對 會不會維持武田家？ 我歷史不好 不太
→ kkk22805385: 清楚義信的能力
您是想問如果義信沒反叛順利繼承家督，武田家是否不會滅亡嗎?
※ 編輯: shinjangli (218.173.164.176), 06/09/2016 00:10:59
推 kkk22805385: 是的
關於這點,前面大家有討論武田西進的困難,裡面有提到,義信繼承的話有可能走美濃攻略路?
u,這個攻略充滿未知性,或許有可能壓制當時日益茁壯的織田家。
儭q信有正面評價的資料,像上面那些,最多也只能評斷,義信打仗還不錯,其它方面無法確認?
L能不能做的比勝賴好。
→ shinjangli: e大說的是打謙信嗎？
推 eli5816459: 是啊！
→ eli5816459: 本庄繁長之亂時，若武田加把勁，再找北條從上野夾攻
→ eli5816459: 還頗有可為之處
e大,我看了你以前在巴哈發的本莊繁長之亂的文章,裡面有提到,信玄是在飯山城攻略失敗後,才跟德川商量瓜分今川,進而破棄三國同盟,如果可以找北條幫忙,為什麼當時飯山城攻略時,信玄不找北條呢？
→ gtfour: 可是後續要面對長大的魔王織田家呢?有可能繼續維持盟約嗎?
我覺得g大想得有點遠了，我光想到謙信緩過氣來,要反攻時,都不知道義信能不能擋住?
推 chuckni: 剛好牽扯到之前的西上討論，確實義信跟信玄鬧翻是要打今
→ chuckni: 川一事，義信是個十足的北進派
上面的本莊繁長之亂,也算是信玄的越後攻略,只是後面信玄轉換目標,義信能做得比信玄好嗎？即使有資料證明義信擊敗謙信本陣,在我看來應該是因為當時上杉軍的注意力都放在信玄本陣上,所以讓義信有機可趁。
當義信對謙信真的能贏嗎？就算有北條家支援。
在信玄攻駿河時,北條能出4萬多兵力逼退武田,但是北條有可能一直全力支援義信嗎？就連信玄年輕時都免不了上田原跟砥石崩兩場大敗。義信對上謙信能做得更好嗎？
我是覺得北上難度真的很大,相比之下美濃攻略應該還算輕鬆。
※ 編輯: shinjangli (223.139.140.111), 06/10/2016 12:02:11
推 jack0123nj: 秀吉跟秀長 信長和長益(有樂齋)好像也關係不錯
→ jack0123nj: 不過後者好像是年紀差距比較大
推 eli5816459: 信長跟信包也不錯
→ gtfour: 雖然說是想太遠，武田不管是與上杉或北條為敵，因為彼此
→ gtfour: 實力相當，所以感覺上沒什麼亡國的危機，可是跟織田家的
→ gtfour: 關係就是會實在影響武田家存亡最大的關鍵點了。史實往南
→ gtfour: 打最終避免不了跟織田起衝突，提早西進美濃的話，織田大
→ gtfour: 概無法像史實那樣成長為大魔王，戰國之世將會延續更久，
→ gtfour: 但是後世的我們也不會知道原來織田取得美濃後會變得這麼
→ gtfour: 強，也許我們會反而質疑武田的戰略方向選擇錯誤，是否該
→ gtfour: 先去打其他比較好啃的地方來提高國力增加籌碼，不該跟織
→ gtfour: 田家在美濃陷入泥沼也說不定。
→ gtfour: 再回到本篇說到的北上，武田選擇北上繼續龍虎鬥爭，最爽
→ gtfour: 的是誰?我覺得是織田家，沒有來自東邊的威脅，可以全力往
→ gtfour: 西發展，成長的速度不可能比史實更慢。北進的武田可能順
→ gtfour: 利也可能不順，就假設它佔優但也無法消滅上杉好了，那麼
→ gtfour: 在第一次信長包圍網時，武田就必須選擇是不加入繼續跟上
→ gtfour: 杉打，還是要跟織田破盟轉換方向去西上，這時選西上的最
→ gtfour: 終結果可能跟史實的也差不多吧，頂多就是在織田家武田侵
→ gtfour: 攻時，因為武田沒有背離過三國同盟而得到一些北條家的支
→ gtfour: 援，但是戰國之世隨人顧性命，北條也許會顧慮唇亡齒寒而
→ gtfour: 支援武田，更可能趁你病要你病的背叛同盟加入織田一起打
→ gtfour: 落水狗也說不定。
→ gtfour: 那武田不加入包圍網，選擇維持與織田的同盟呢?是否有可能
→ gtfour: 一直保持相安無事?我認為也很難，南邊還是有著衝突的火種
→ gtfour: 在。那就是德川與今川的戰事，義信的老婆是從今川嫁來的
→ gtfour: ，他不太可能放任岳家被德川給滅掉，如果武田能用外交手
→ gtfour: 段調停德川與今川對分遠江後停戰，武田就可以不用以軍事
→ gtfour: 介入，可是這難度很高。若局勢變得再不出兵相助，今川就
→ gtfour: 會被德川整個吞掉的話，武田就很難再繼續保持中立，而必
→ gtfour: 須做出選擇(有點像淺井必須在朝倉家跟織田家中選一個那樣
→ gtfour: )，所以將南進改成還是北上打上杉，我覺得武田家最後的結
→ gtfour: 局滿可能都差不多。
感謝g大詳細的分析。
推 danielhome77: 是啊 只有西邊發展美濃武田家才有可能不亡國
對啊，可惜就如g大所說當下沒人能想到信長攻下美濃後會發展的這麼快。
※ 編輯: shinjangli (114.27.168.180), 06/11/2016 11:16:41
推 eli5816459: 而且以美濃距離之遠，跟織田家的戰力，武田家短暫拿下
推 eli5816459: 美濃部分後又被逼退的機率也不小
推 danielhome77: 其實以距離看東美濃,西上野，三河遠江都不會差太多
→ danielhome77: 西上野 東美濃都是緊接著平原的山地
→ danielhome77: 容易防守平原來的敵人
推 danielhome77: 如果以勝賴在長條之戰之後，以織田家那時的強大以
推 danielhome77: 及長條之戰後武田的虛弱都守了蠻久的
→ eli5816459: 東美濃在長篠之後不到一年就被織田奪回