→ chordate: 沒有甲州征伐 搞不好也不會有本能寺 06/13 00:26
→ lkk0752: 要控制本能寺之變的發生時間太難了，因為你不知道光秀的 06/13 00:36
→ lkk0752: 腦袋究竟是在想什麼 06/13 00:36
→ a7v333: 時間點不對，信長不是自然死亡，而本能寺是在武田征伐後 06/13 07:55
→ a7v333: 信長派信忠打武田，自己也準備支援信忠 06/13 07:56
→ a7v333: 武田沒垮，信長不會出現在本能寺，也很難被明智偷襲 06/13 07:57
→ a7v333: 投降可能是一個選項，但是武田倒太快了，信忠也未必接受 06/13 07:58
→ rocke: 找個影武者在天目山替死 等甲州大亂再出來收拾(誤 06/13 08:16
→ gtfour: 武田有要跟上杉同盟吧.他最後領土相鄰的盟友也只剩北邊的 06/13 09:08
推 eli5816459: 但信濃的迅速淪陷，讓勝賴很難往北遁逃 06/13 09:09
→ gtfour: 上杉景勝不是嗎?問題是此時的上杉家自顧不暇.除了不用擔心 06/13 09:10
→ gtfour: 北邊來的威脅之外.它也無力對困境中的武田提出什麼實質幫 06/13 09:11
→ gtfour: 助.反而是原本是盟友的北條在御館之亂後怨恨武田而翻臉.加 06/13 09:14
→ gtfour: 入織田德川一起打武田.東南西三面皆受敵才陷入最大困境裡 06/13 09:15
→ gtfour: 回到主題.1582年時才要稱臣投降保有1國.我覺得信長不會接 06/13 09:18
→ gtfour: 受.況且就算勝賴拉得下這個臉來.他手下的家臣團也不會接受 06/13 09:19
→ gtfour: 在1582那個時間點.要能起死回生保住武田家(那怕只剩下甲斐 06/13 09:22
→ gtfour: 一國)的解法.我真的想不出來.如果只是想保住自己和家人性 06/13 09:24
推 eli5816459: 這也轉回一個老問題 06/13 09:25
→ gtfour: 命的話.也許還有幾個方法可以走.但在後世評價會變得很差.. 06/13 09:25
→ eli5816459: 就算景虎上位，能夠甲相越一和嗎？ 06/13 09:26
→ eli5816459: 說實在，北條在甲州征伐裡出的力不多 06/13 09:26
推 eli5816459: 按照信長戰前給勝賴弄的朝敵，東夷， 06/13 09:28
→ eli5816459: 擺明要把他往死裡弄 06/13 09:28
→ gtfour: 我自己的看法是覺得景虎即使能勝出.上杉家仍是會大傷元氣 06/13 09:30
→ gtfour: 要擔心它從北面給武田家威脅.短期內不太可能.何況他也要應 06/13 09:30
→ gtfour: 付織田家的攻勢.那北條家呢.好不容易自家人拿下上杉主導權 06/13 09:31
推 Klan: 信忠需要一個可以讓他立足於明智柴田等人之上的祭品，武田 06/13 09:32
→ Klan: 沒有投降的空間 06/13 09:32
→ gtfour: 難道要放任它被織田滅掉嗎?留著武田上杉作為跟織田之間的 06/13 09:32
→ gtfour: 緩衝.是我會這麼選擇啦.若它們有其他考量的話我就不知道了 06/13 09:33
推 eli5816459: 這問題必須再從御館之亂的分派談起 06/13 09:38
→ eli5816459: 雖然原上杉家的各方勢力多分裂兩派，但依然強弱趨勢 06/13 09:39
→ eli5816459: 看來，越中跟北越後方面，景勝派較強 06/13 09:40
→ eli5816459: 北信濃跟上野部份，景虎派較強 06/13 09:40
推 eli5816459: 所以當時景虎派直接放武田進越後，北條也攻打上野內 06/13 09:42
→ eli5816459: 景勝派剩下的城池後就能進越後 06/13 09:42
→ eli5816459: 蘆名也呼應景虎派出兵北越後 06/13 09:43
→ eli5816459: 而在景勝上位後，也將北信濃跟東上野讓給勝賴 06/13 09:44
→ eli5816459: 換言之，謙信這兩個養子爭取上位後，對於原本就是對 06/13 09:45
→ eli5816459: 方勢力較強的地域，寧願給其他大名佔去，減少內部紛 06/13 09:45
→ eli5816459: 爭，所以景勝上位，自然力保越中而採取對抗織田的路線 06/13 09:46
推 eli5816459: 若由景虎上位 06/13 09:48
→ eli5816459: 就有放棄越中跟織田和談的可能 06/13 09:49
→ gtfour: 景虎勝出的話可能會放掉越中改力保自己地盤的推論很有說 06/13 10:41
→ gtfour: 服力，不過我會懷疑織田收下越中就會放過上杉家接受和談 06/13 10:41
→ gtfour: 的可能性。當然若是景虎上杉願意接受幾乎等於投降當織田 06/13 10:41
→ gtfour: 附庸從屬國的地位的話就可能成立。 06/13 10:42
推 eli5816459: 還有一個方向，織田找北條夾擊武田 06/13 10:50
→ eli5816459: 是說，大大似乎把織田信長看得很強勢 06/13 10:51
→ eli5816459: 如果是勢力相差不遠的勢力，織田信長其實很少直接挑釁 06/13 10:52
→ eli5816459: 若景虎上位，北條掌握越後，織田找聯盟的機率大過要求 06/13 10:53
→ gtfour: 我會覺得中期跟後期已經幾乎確定可統一日本的信長要分開 06/13 11:29
→ gtfour: 來看，中期的信長外交策略是很靈活的，但後期對那些還搞 06/13 11:29
→ gtfour: 不清楚時勢，還以為自己是地區強國就可以跟織田家對等同 06/13 11:29
→ gtfour: 盟的，他沒什麼必要留情，織田跟長宗我部的交涉給我這種 06/13 11:29
→ gtfour: 印象。 06/13 11:29
推 LUDWIN: 推一樓，家康上洛信長招待光秀總召這件事情是因為武田滅亡 06/16 06:16
→ LUDWIN: 而發生的慶功之旅，如果武田未亡，信長是否有這種轉換兵力 06/16 06:16
→ LUDWIN: 和官方外交的行動造成的空檔，就很難說了 06/16 06:17