[討論] 武田四名臣的才能?

[eli5816459 (司任平)]

這疑問或許有點黑武田的感覺
但我真的不是刻意要黑武田四名臣

而是這段時間一些資料整理下來，發現武田四名臣的表現，比起織田，德川或上杉的重臣
，並沒有明顯優異吧！

就像高坂昌信入駐北信濃海津城，但防禦軍，進攻飯山城等事依然是信玄親力而為，並未
見到高坂有何突出功勞。

內藤昌豐亦然，在文書檢證後，作為箕輪城主的年份不如甲陽軍鑑早，而入駐西上野後，
武田家在上野的各別攻勢如進攻白井城等依然是真田家負責，換言之內藤似乎沒有足夠的
功勛證明他做為四名臣的高度。

馬場信春的功勞多在局部戰場立功，沒有鎮守一方，看起來地位也非凌駕在穴山，秋山之
上。

僅有山縣昌景功勞與地位較高，足為武田四名臣之列
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※ 編輯: eli5816459 (223.143.62.35), 06/18/2016 11:59:34
※ 編輯: eli5816459 (223.143.62.35), 06/18/2016 12:01:35
推 turnpoint: 遊戲屬性設定那麼高，除了三方原效應外，也要感謝光榮
→ turnpoint: 製作人本身是武田迷吧
推 Klan: 逃彈正你敢嘴?
推 spencers: 看有沒有比其餘武田家臣優秀即可吧
→ spencers: 松下村塾都能有四天王了
推 c22748872: 第五個人呢？沒有五個人好意思自稱四天王？
→ TBDuke: 這篇根本就是要黑武田啊～ 講這樣
推 a7v333: 其實查他們的事蹟，就有點感覺就像是在打迷糊仗了
→ a7v333: 武田信繁感覺也是被「寫」出高能力的
→ borriss: 因為上田原就死了兩個   所以長篠一次要砍掉三個才贏(X
推 Oswyn: 田舎大名之四天王w
→ Oswyn: 武田被後世認為強還不是沾了神君之光加上甲陽之功
推 ssarc: 事蹟也是要有人記載且流傳，算他們倒楣記的東西不多
→ sdiaa: 他們跟天橋底下說書的感情比較好~
推 ILLwill: 如果三方原是長政修理家康,海北綱親統帥指揮都85起跳
→ yuriaki: 其實比這個很無聊 評價死人的視點問題 如果單以實績論能
→ yuriaki: 力 則當然只有大規模擴張勢力的陣營中的人物有大功績高能
→ yuriaki: 力 可是如果在承平時期 上頭主政者不外征國外勢力不侵略
→ yuriaki: 則是幾百年連個像樣的軍事人才都沒有? 當然不是
→ yuriaki: 既然不是 也就是若要打破實績的皮相去看「真正的能力」時
→ yuriaki: 又有變因太多無法客觀論斷的問題 所以別說張飛不該打岳飛
→ yuriaki: 關公不能打海克力士 就算立花宗茂打本多忠勝也不是在相同
→ yuriaki: 條件下相比 等於沒什麼好比了
→ yuriaki: 你愛說織田隨便一個二三線將領都狂勝武田家每一個大臣是
→ yuriaki: 你的主觀 誰知如果武田勝賴到了織田信長旗下不會成為一代
→ yuriaki: 神將 這種東西留給遊戲公司去煩惱就是了
→ yuriaki: 而如果村上國清有與織田信長完全同等的能力 我也不信他能
→ yuriaki: 在各勢力夾殺的信濃山中搞出多大的名堂
→ borriss: 其實四天王會有五個 不就這種排名最常見的問題嗎
推 chordate: 推!
推 govaknight: 推yuri大
→ eli5816459: 武田家本身也是有大規模擴張勢力的陣營
→ eli5816459: 但比起順利拿下岩村城讓武田軍進入東美濃的秋山信友
→ eli5816459: 在和田城之戰率洋槍隊助陣並擊退上杉謙信的橫田康景
→ eli5816459: 以及用800人擊退上杉謙信的武田勝賴
→ eli5816459: 四名臣似乎頗為欠缺這種耀眼的功勞
→ yuriaki: 善戰者，勝於易勝者也。故善戰之勝也，無智名，無勇功。
→ yuriaki: 故其戰勝不忒。
→ yuriaki: 因此沒有以弱勝強的記錄，並不可證明其不善戰
→ eli5816459: 沒有以弱勝強或重要戰績的記錄，不可證明不善戰，但也
→ eli5816459: 沒法證明他們很善戰吧？
→ yuriaki: 是的 所以只能以勝率來比較 但也只能比出高勝率的人物
→ yuriaki: 「可能」比低勝率的人物優秀 而難有絕對且客觀的結論
→ eli5816459: 是說山縣昌景跟酒井忠次一對一交戰，也吃敗仗啊！
→ yuriaki: 什麼是一對一? 是單挑? 雙方後勤狀況如何? 雙方兵員素質
→ yuriaki: 如何? 戰場地形是否「公平」? 雙方戰略目標可有差異?
→ yuriaki: 總結就是我說的「條件未必相同」怎麼比?
→ yuriaki: 扯一下三國 諸葛亮不就是在司馬懿前佔不了多少便宜 怎麼
→ yuriaki: 諸葛亮後世評價遠高過司馬懿? 再扯運動 甲球員一場勝過乙
→ yuriaki: 球員 就表示甲球員必然比乙球員強?
→ yuriaki: 如果說山縣昌景面對酒井忠次 不管兵多兵少戰場在哪都全敗
→ yuriaki: 那就可以考慮評價酒井優於山縣
推 Uber: 推y大
推 Oswyn: 武田家可能有八成的合戰都是以多打少以強打弱
→ Oswyn: 三方原也有優勢兵力，所以武田很強這說法其實沒什實證
→ Oswyn: 的確武田可能不弱，但目前一般對武田的評價實際上就過誇
→ yuriaki: 多打少以強打弱=強 有什麼問題? 難道要刻意派出劣勢戰力
→ yuriaki: 徒冒敗戰風險才能凸顯武田真是超強?
→ yuriaki: 武田評價有沒有過誇是後世的事 而遵守先掌握優勢戰力再求
→ yuriaki: 戰的戰略原則是一點錯也沒有
→ Oswyn: 多打少以強打弱=強，但為什麼很多人拿這點說嘴豐織ww
→ yuriaki: 先認定「評價過誇」再來主張先掌握戰略優勢為根據認為其
→ yuriaki: 戰力不強 是莫名其妙
→ yuriaki: 戰略層次不同 織田豐臣武田以多打少是頂頭戰略方針正確
→ yuriaki: 而例如上面提的山縣或酒井 他們是家臣沒有戰略決定權 當
→ yuriaki: 然這部份有功或有錯都算不到他們的頭上
→ Oswyn: 評價過誇可是細看武田家一系列擴張後才認為的
→ Oswyn: 直至撞上謙信前對上的都是小國人跟早已無力的守護與守護代
→ Oswyn: 四分五裂的信濃國...
→ yuriaki: 論擴張除了織豐還有毛利北條島津長宗我部 相比之下武田的
→ yuriaki: 擴張與伊達政宗的擴張差不多而已
→ yuriaki: 沒錯對於「武田信玄」這當主的能力評價過誇我也十分同意
→ yuriaki: 但本文談的是「家臣的才能」 就必然落於主觀而難以論述
→ yuriaki: 給真田昌幸北條氏規或茂廷綱元不同的主君不同的環境展現
→ yuriaki: 「才能」 那當然可憑著主觀天花亂贅無限妄想 所以說
→ yuriaki: 「比這個真的很無聊」
推 hazel0093: 馬場信春哥，得永生
推 san009: 歷史上有條件相同的會戰嗎？願聞其詳。
→ san009: 充斥太多變因而無法客觀評價人物，那有哪一位歷史人物是可
→ san009: 供評價的呢？
推 Sunjoe33: 無實績就是溢美啊，說名實相副的同樣也拿不出證據。
→ Sunjoe33: 有幾分證據 說幾分話 如此而已
推 purplecake: 是指可以說做得好不好，但沒法比誰比較好吧
→ borriss: 沒辦法 習慣性湊四個人 偶爾還要湊七個
→ gtfour: 諸葛亮後世評價遠高過司馬懿??應該不是單指用兵方面吧
推 yoyodio: 你高興就用修改器自己調整吧
→ yoyodio: 就像信雄我就會改成智力是北田具教的一倍
推 Klan: 諸葛亮可以讓司馬懿不敢跟他野戰耶..
→ Houei: 出師表都可以進教科書了 評價是要怎樣低啦XD
推 filla: 多打少還常輸不被嘴你不覺得奇怪?
→ wappy: 我抓一打給你好不好??武田家和織田家在臺灣勢力管不動吧?茶
推 impactwar: 四天王在政治上的作用比較大  信玄需要親信來鞏固自己
→ impactwar: 家督的地位
→ eli5816459: 想一相，似乎是如此
推 a7v333: 讓他們去繼承名門（用自己人去奪名門控制權）
→ eli5816459: 還有一個可能，四名臣之所以成為四名臣還有甲陽軍鑑
→ eli5816459: 的吹捧。身為高坂一派所留下的書籍，著重捧高同派系
→ eli5816459: 的武田家臣
→ wappy: 推 a7v333: 讓他們去繼承名門  這梗早就結束了!地稅好賺!茶
→ wappy: 整群根本不管陸軍弊病?只敢管黑道的笑話??退伍反著扯嗎??茶
→ cindy3589: 信虎時代也有四天王阿
推 ebv: 除了跟自家比應該也是有跟附近的別國比起來能力算不錯才列入
→ ebv: 另一方面應該也是酬庸親信的政治味道 否則到處都馬有四天王
→ ebv: 龍造寺也有四天王 一條丁丁硬要找也可以有四天王(?)
→ turnpoint: 只要成員超過4人都能湊四天王...
推 shevchenco: 這麼多人狂推YURI大,我怎麼覺得他的回應讓議題開花,
→ shevchenco: 根本離題了啊?  用諸葛亮舉例,光這件事三國板就戰翻天
→ shevchenco: 文章就只是質疑四天王的稱號,也不是說他們就廢物吧?
→ bilice: 山縣昌景身高才135公分。所以身高和地位沒有絕對關係。呵
推 Leika: 若否定另外三人，是否太低估織田(馬場)、上杉(高坂)、北條(
→ Leika: 內藤)的威脅和其駐地的國人躁動勢力？單以內藤來說，羈縻上
→ Leika: 野就是非常難能的事了，遑論另兩人負責的南北信濃！
→ eli5816459: 馬場並未負責南信濃，內藤也沒完全負責西上野