推 qqpp: 地形關係 比較難迂迴繞背吧 06/18 19:51
推 Klan: 戰國天正記的長篠? 06/18 19:57
→ kpier2: 會戰雖少還是有的 只是農兵是重要資源 不能期待殲滅戰 06/18 20:28
推 jimmy5680: 島津的釣野伏可能是比較類似的策略;在第四次川中島的 06/18 20:29
→ jimmy5680: 武田啄木鳥戰術(且不論細節)也多少有點類似 06/18 20:29
→ kpier2: 川中島與其說是平手 還不如說雙方都輸了 06/18 20:30
→ jimmy5680: 我是指策略的性質啦,我知道武田那次傷亡很慘 06/18 20:32
推 eli5816459: 島津的耳川之戰好像有些神似 06/18 20:34
→ eli5816459: 武田在第四次川中島沒用啄木鳥戰術 06/18 20:35
推 eli5816459: 沖田畷之戰 06/18 20:38
推 tony3366211: 沖田畷之戰 06/18 20:40
推 Oswyn: 厳島之戰也是以少圍多、不過是以水軍包圍就是了 06/18 20:59
→ haoboo: 別再糾結名詞了,他指的啄木鳥明顯就是分兵妻女山的戰術 06/18 21:26
→ haoboo: 啄木鳥就是後人幫這個戰術所冠之名,想正名是正名不完的 06/18 21:31
→ haoboo: 不過第四次川中島山本的構想跟坎尼那種後退包圍差異滿大的 06/18 21:38
→ haoboo: 比較像是批次的消耗,等到上杉軍疲憊鬆懈之後再由本隊伏擊 06/18 21:39
推 SAYHINEO: 啄木鳥跟坎尼包圍是不同戰術吧@@ 06/18 21:40
推 eli5816459: 但啄木鳥戰術有明文是薩埵山之戰的撤退戰術 06/18 21:44
→ eli5816459: 自然有將之正名的需求 06/18 21:44
→ eli5816459: 就像要說三段擊是後人幫信長在長篠之戰所用戰術之名一 06/18 21:46
→ eli5816459: 樣不妥吧! 06/18 21:46
→ haoboo: 武田三代軍紀也是江戶時代成書的吧?哪邊是源頭其實不明 06/18 21:48
→ haoboo: 三段擊是戰術本身在地形跟技術上面不可行,山本的啄木鳥除 06/18 21:48
→ haoboo: 了名稱之外其餘細節都在甲陽上面了 06/18 21:49
→ haoboo: 回到原題,山本的啄木鳥反而是失敗之後有包圍殲滅的態勢,但 06/18 21:52
→ haoboo: 照他原本的構想應該是沒有包圍的成分在才對,比較像伏擊 06/18 21:52
→ SAYHINEO: 雖然戰術失敗,但最後結果都有達到殲滅上杉大量兵力,只 06/18 22:12
→ SAYHINEO: 不過傷亡挺慘的 06/18 22:12
推 eli5816459: 甲陽軍鑑啊! 06/18 22:13
→ haoboo: 川中島沒有殲滅大量上杉兵力,傷亡數跟傷亡比都是武田高 06/18 22:20
→ haoboo: 甲陽裡面只有馬場引啄木鳥比喻,沒有命名吧? 06/18 22:21
→ haoboo: 通俗上或研究上,川中島的分兵作戰被稱作啄木鳥已經是很普 06/18 22:25
→ haoboo: 遍的事了,要去正名只怕會很辛苦 06/18 22:26
→ haoboo: 就像突出部之戰也不是什麼正式用法一樣,官方還覺得難聽 06/18 22:27
→ haoboo: 但是阿兵哥都這樣用也只能將就了 06/18 22:27
推 reich3: 第四次川中島,武田鶴翼之陣就類似新月陣,只是軍神上杉 06/18 23:32
→ reich3: 用車懸之陣擊破兩翼後,再直取武田本陣~~ 06/18 23:33
推 purplecake: 我不信精兵都在兩翼,本陣是最菜的XD 06/19 00:11
推 SAYHINEO: 感謝H大指正我應該記錯了,坎尼沒有都放菜兵啊,還是有 06/19 00:35
→ SAYHINEO: 搭配有經驗的重裝步兵 06/19 00:35
→ haoboo: 上杉軍是在最後夾擊階段陣亡了很多沒錯,但是武田軍一樣慘 06/19 00:55
→ haoboo: 所以應該不太算殲滅,而且上杉軍的沒什麼主要將領陣亡 06/19 00:56
推 Uber: 如果日本研究能廣泛接受 為啥台灣研究要去幫他們正名? 06/19 10:16
推 eli5816459: 日本也不少研究指說啄木鳥戰法用在川中島是虛構 06/19 11:07
→ eli5816459: 但大河劇或一些小說要這樣編排劇情 06/19 11:07
推 Uber: 一個啄木鳥各自表述 大家定義都不同 那我們有必要執著在這? 06/19 13:16
推 gm79227922: 厳島之戰吧 06/19 20:12
推 ImMACACO: 沖田畷之戰 06/19 22:49
推 chuckni: 高盧人根本就不菜,如果不是高盧人的韌性漢尼拔很可能包 06/20 18:06
→ chuckni: 圍前就被羅馬輾過去了 06/20 18:06
推 KrisNYC: 5萬包8萬 平原包圍戰 多數方全殲 這應該很難有類似的 06/22 11:08
→ KrisNYC: 主要是人數差異和武器差異 5萬包8萬可能不容易找突破口 06/22 11:09
→ KrisNYC: 最薄的地方一眼望去還是人山人海 戰國1萬打2萬就算大會戰 06/22 11:10
→ KrisNYC: 薄的地方肯定是一衝就破 再來漢尼跋那是標準冷兵器時代 06/22 11:11
→ KrisNYC: 戰國都半隻腳進熱兵器了 弓箭普及率這麼高 數量壓制下 06/22 11:12
→ KrisNYC: *遠程攻擊普及率高太多 優勢方光是順風射箭前進就夠劣方 06/22 11:15
→ KrisNYC: 吃一壺了 中軍撐住等兩翼騎兵包抄的機率... 06/22 11:15
→ KrisNYC: 找中國的長平之類的搞不好會接近一點 06/22 11:16