Re: [遊記] 2016中京群城(0521長篠)

[nien4009 (archives)]

※ 引述《cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)》之銘言：
: ※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: : 43～
: : 其實近來有學者提出新說法（其實也沒多新啦....印像中也滿多年了
: : 指信長利用長篠丘陵地形在山背藏兵
: : 故意示弱引誘勝賴上勾進行決戰
: : 使武田陷入泥沼而不得自拔（還有文件記述合戰前連日大雨滿地泥濘
: : 再加上野戰築城、火槍與兵力等優勢
: : 將近退不得的武田軍遠征軍消耗ＫＯ
: : 雖然沒有史料直接支持這個假說
: : 但推論起來還滿能解釋為何勝賴會硬槓二倍有餘的織田德川聯軍
: : 不過個人還是想說，長篠之戰根本不應該發生
: : 就為了面子要討伐牆頭草國人也應考量時點
: : 長篠就算真的吃下來了也只是個雞肋
: : 對武田來說只是增加一個又遠又難以補給跟防守的據點
: : 就多個高天神城讓人兵糧攻
: 想到了一些問題
: 大部分情況兩軍布陣到了即將要打決戰的時候，為了壯聲勢嚇阻敵人士氣會盡可能合理安
: 排主戰場的人數(扣除特定任務的分隊，如長篠的酒井隊)。要說有什麼理由必須藏兵，不
: 外乎是勝卷在握的情況下為了求最大化戰果，故布疑兵讓對手誤判人數差距踏進陷阱。
: 對織田方來說，雖然動員這麼多的人數，目標放在一次性的殲滅武田主力，故藏兵誘騙勝
: 賴進攻是很合情合理的推測。但在酒井隊已經襲擊鳶之巢砦截斷武田後方的情況下，對織
: 田軍來說，在長篠這種比較傾向於助拳盟友而非關主要目標(本願寺、越前一向一揆、毛
: 利等）的戰役，首要目標應該僅放在保住德川家穩固站住三河遠江，最划算的戰局走向應
: 該是勝賴衡量打不贏逕行退兵，後由織田方藉主場優勢進行追擊，讓勝賴動員大量人力無
: 功而返又折兵進而挫敗聲勢。藉由人數優勢嚇退敵軍應是織德聯盟最期望所見到的情況。
: 回過頭來，藏兵一說似乎是以織田信長意欲一次性的殲滅武田主力為基礎，但在考量對手
: 是百萬石等級武田家的情況下，要說信長本人在戰前就認為織德聯軍能夠在不付出慘痛代
: 價的情況下完勝武田，恐怕是有點武斷。確實在可動員人力以及石高等數據統計上，織田
: 與武田之間的實力差距已經不在同一檔次，但考量過去對戰紀錄，在之前三方原以及東美
: 濃方面織田家也同樣吃足了苦頭，個人是不太認為信長有十足信心能在合理戰損下全殲武
: 田主力。就算藏兵是為了誘騙勝賴上鉤（理論上應該會到決戰開打才把所藏兵調度出來）
: 到了決戰時萬一前線崩潰，藏的兵能夠如何臨時調度也是有可議的空間。

能不能於山背後藏兵到一萬以上?那我覺得沒問題
可以從位於天王山旁邊，新城市設樂原歷史資料館樓頂那張照片
看到八劍山下面第一陣織德聯軍馬防柵的布置(右下角)，

https://www.flickr.com/photos/104505034@N07/27128648383/in/album-72157669359153052/

第二陣中央織田本陣茶臼山、左右翼的松尾山和羽柴秀吉陣地也都是能看到的
但是八劍山背面，甚至八劍山到茶臼山、松尾山中間的前段稻田就被遮住看不到
八劍山長約一公里，爬上去到中間的工廠要3分鐘左右，
再連山腳下空間，藏兵一萬以上不成問題；

不過我覺得不過十幾天之前，武田軍就已經進兵到吉田城
所以野田城到設樂原一帶在織德聯軍到達前，應該是在武田軍能控制的範圍
中間至少會做些清除敵軍間者，確定各地守軍的人數這些工作
並且這中間的地形地貌武田勝賴必定非常瞭解

織田正面左翼佐久間六千，中央丹羽長秀和鐵炮五奉行不會低於此數，
右翼德川家康和大久保兄弟，扣掉酒井別動隊、第二陣信康隊
德川八千兵力雖然去掉不少，但是至少也還會有四千以上，
光正面能看到的敵軍第一陣就比武田全軍還要多。
而從天王山最高點觀看，信忠信雄兄弟的後衛預備隊是絕對看不到之外，
勝賴能觀察(第一陣)與預測到(第二陣)的織德聯軍至少會在二萬五以上
比起在正面戰場的武田軍一萬二千還是多出一倍。

而且如果武田勝賴是個在開戰前連敵軍勢力範圍、大致能動員的數字、
哪些友軍能夠協助牽制織田多少兵力這些情報都不去蒐集了解
在得知織德聯軍即將要從岡崎城出陣後
不派間者至少在吉田城和設樂原之間觀察敵軍行軍，估計大概兵力的愚將
那去死剛好而已
而如果武田勝賴不是這種愚將，我想他會估計敵軍總數至少三萬
並且會計算敵軍可能出現在什麼位置，所以藏兵的意義不會多大
所以個人認為，在前一年第一次高天神城之戰中
織田軍來援拖拖拉拉走走停停的情況，會讓武田勝賴判斷織田軍沒有決戰的準備，
這次即使開打只要擊破敵軍前陣，信長就有很大的可能撤退
那其實可以說是一萬二對一萬六，數字的差距不會那麼大
但結果論，即使打到信長本陣前，織田軍還是繼續戰鬥
這時數量的絕對差就出現，想要現在撤退還要越過兩座山
才會搞到進退不得，最後能隨勝賴逃走的只剩六騎的慘狀

然而如果說這場戰爭武田軍為什麼要打，
我覺得是武田政治失敗導致戰略失敗，所以勝賴想以戰術成功扭轉戰略失敗
進而在政治上取得成功吧
武田的家臣團合議制還沒完全轉型成為戰國大名體制
使得當主的決策沒辦法完全下達，勝賴本身的各種情形更讓這問題惡化
這是政治失敗
因為取得領地的家臣一定反對，導致沒可能就北信問題和上杉取得和解，
結果就是被上杉和織田南北夾擊
然後與有資格介入這種超大國對抗情勢的盟友北條家之間關係，
前幾年還打得不可開交，彼此間信任不會多，而且北條自己還要和里見對打沒空支援
最後多面受敵，支援不夠，典型戰略失敗
所以只有靠連續的戰術成功，讓織田與德川的國力下降
武田才有可乘之機，在戰略上找出活路
取得活路之後當主發言力上升，有足夠能力讓部下從命，改善主家政治情勢
不過這種情形一向是百戰百勝也沒用，最後一敗就完蛋的死局而已


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推 eli5816459: 如果能順利拿下吉田城，武田軍的勝算會大些
→ eli5816459: 可惜領軍的山縣昌景敗給德川方的酒井忠次
推 ocean11: 同意這篇
推 YJJ: 戰術成功感覺不大能挽回戰略劣勢
推 eli5816459: 其實救高天神的速度比救長篠快
推 eli5816459: 只是高天神城將領早向武田開城
→ Oswyn: 個人的想像是佐久間5千兵只擺2~3千給人看旗少插些這樣XD
→ Oswyn: 但事實上武田軍連鳶巢山別動隊都沒查覺, 可推想其偵查能力
第一次高天神武田軍於天正二年五月十二日開始進攻，
德川在被攻擊二十幾天後(六月四日)才要求織田派出援軍，信長六月十四日從岐阜出陣
十七日到達吉田城，高天神城在六月十八日落城，信長十九日撤退
長篠之戰武田軍於天正三年四月二十一日開始進攻，
信長五月十三日出陣，十八日到達設樂原，
如果以行軍速度來看，是高天神城之戰要快些
但是武田軍開始攻擊到援軍出陣與到達時間，是長篠比較早

正常來講，織德聯軍來援的路線應該是沿著豐川旁邊的伊那街道行軍
這裡道路狹窄，北邊是山，南邊是豐川，
如果能登上北邊的山，三公里寬谷地內的行軍應該盡在眼內不成問題才是




※ 編輯: nien4009 (180.176.96.154), 08/02/2016 23:32:28
推 chuckni: 勝賴沒想到這次織田德川想決戰吧？
推 rommel1: 織田其實也沒有動用全部的兵力~~~~~
推 eli5816459: 按照勝賴的信件，他是想跟織田打一場的