推 Oswyn: 當主死了，對該家族的實力都會有影響吧。 08/25 16:28
→ Oswyn: 不論是繼承紛爭或騎牆派背離，武田家在繼承人上的確不能說 08/25 16:30
→ Oswyn: 沒問題 08/25 16:30
→ eli5816459: 如果擔憂勝賴繼承家督的狀況 08/25 17:18
→ eli5816459: 信玄應該是在生前加強勝賴的威信 08/25 17:19
→ eli5816459: 死前玩這招，豈非公告我信玄不信任勝賴之能 08/25 17:20
→ eli5816459: 反倒增添勝賴的問題 08/25 17:20
→ Oswyn: 可是信玄沒想要這麼早死呀(大誤 08/25 18:02
→ eli5816459: 北條氏康跟毛利元就也不想死，但人家也都做好準備 08/25 18:41
推 Klan: 北條毛利沒到可能要給不是自己兒子的人繼承，還是有差吧 08/25 18:50
→ eli5816459: 勝賴也是信玄兒子 08/25 18:58
→ gtfour: 可能要給不是自己兒子的人 我猜是指穴山信君不是在說勝賴? 08/25 19:03
推 cxzqwer: 那就要問信玄自己義信是怎麼死的了 08/25 19:04
→ eli5816459: 穴山?他們父子一直沒在繼承的可能名單裡 08/25 19:22
→ eli5816459: 武田家男兒還不少，輪不到穴山 08/25 19:22
推 c22748872: 過繼出去回來只能當個陣代也有87%不算自己兒子了囧 08/25 19:23
推 haoboo: 武田家還有哪些男兒? 08/25 19:27
推 Klan: 穴山好歹也屬御一門眾，不算武田家嗎? 08/25 19:28
→ haoboo: 武田家繼承問題印象中多年前版上有討論過,穴山梅雪跟勝賴 08/25 19:40
→ eli5816459: 勝賴在元龜年間有改回武田姓 08/25 19:40
→ haoboo: 在繼承順位上差不多,把信治算進來的話還更高 08/25 19:41
→ eli5816459: 也有文書證明勝賴是繼承家督 08/25 19:41
→ eli5816459: 可惜要說穴山繼承名份高，沒正式證據 08/25 19:41
→ haoboo: 就是因為過繼出去又改回本家姓才引起爭議的不是? 08/25 19:42
→ eli5816459: 信玄還有仁科盛信以下三個兒子，最小的信清也沒過繼別 08/25 19:43
→ eli5816459: 問題是當時之人在意嗎？ 08/25 19:43
→ haoboo: 仁科盛信以下的都是庶出,以順位來講跟穴山家差沒太多啊 08/25 19:45
→ haoboo: 沒在意的話就不會再甲陽軍鑑留下這些說法了 08/25 19:45
→ eli5816459: 甲陽軍鑑刻意抹黑的記錄還少嗎？ 08/25 19:46
→ eli5816459: 穴山還只是有結姻的分家 08/25 19:46
→ haoboo: 勝賴或許真為家督也掌握實權,但因此得罪其他親族也很合理 08/25 19:47
→ haoboo: 就算是抹黑,也就是因為在意才抹黑阿 08/25 19:47
→ eli5816459: 像長宗我部信親死後，家臣也有支持過繼出去的老二跟 08/25 19:48
→ eli5816459: 老三繼位 08/25 19:48
→ eli5816459: 所以實際上，根本沒有穴山有繼位可能的文書可證 08/25 19:48
→ eli5816459: 因為勝賴是亡國之君，就乾脆抹黑他不是信玄屬意的武 08/25 19:49
→ haoboo: 穴山信治可是武田信玄的嫡外孫,不是單純的姻家 08/25 19:49
→ eli5816459: 田家督，這樣才不損信玄在軍鑑全書中智慧淵深的形象 08/25 19:50
→ haoboo: 戰國各家的繼承順位都還是依循嫡長子的宗法制度,要完全忽 08/25 19:52
→ eli5816459: 嫡外孫?你看過哪家的宗法制度是嫡外孫的繼承順位是壓 08/25 19:53
→ haoboo: 略違背這個通例導致的非難,硬推到抹黑亡國之君也怪怪的吧 08/25 19:53
推 Klan: 穴山還有御一門眾這身分 08/25 19:53
→ eli5816459: 到親兄弟跟親兒子的 08/25 19:54
→ eli5816459: 你自己都知道嫡長「子」了 08/25 19:54
→ haoboo: 就算不看嫡外孫,把過繼出去的庶子迎回也是問題啊 08/25 19:57
推 haoboo: 我不是認為穴山一定比勝賴擁有更高順位,但勝賴的繼承要說 08/25 20:00
→ haoboo: 毫無爭議只怕也不見得吧?完全推到甲陽軍鑑對亡國之君的抹 08/25 20:00
→ haoboo: 黑有點太快下結論了 08/25 20:01
→ eli5816459: 實際上在繼承家督一事，沒有文書證明有爭議 08/25 20:02
→ eli5816459: 這爭議只能說多是後人想當然爾 08/25 20:02
→ haoboo: 也沒文書證明沒爭議阿,只能證明最後勝出的是勝賴 08/25 20:22
→ haoboo: 而且要說抹黑這看起來反而更像在洗白勝賴... 08/25 20:22
→ eli5816459: 正常繼承沒問題，還要文書證明沒問題? 08/25 20:38
→ eli5816459: 勝賴留一堆外交，內政的文書證明是他在掌握國政 08/25 20:38
→ eli5816459: 完全沒有穴山跟他鬥爭的跡象 08/25 20:39
推 Oswyn: 別這樣說、武田也只是源氏的分家的分家的。。。出身 08/25 21:05
→ Oswyn: 甲斐武田氏初代当主的老母還只是遊女，當主還是有實力比較 08/25 21:06
→ Oswyn: 重要 08/25 21:07
→ Oswyn: 穴山會想要爭當主一點都不奇怪，因為勝賴的血統與過繼問題 08/25 21:09
推 haoboo: 跡象也不是沒有,信君開出來的倒戈條件就是兒子繼承武田家 08/25 21:10
→ Oswyn: 的確有讓他的立場比較弱，這種爭家督的戲碼在戰國比比皆是 08/25 21:10
→ haoboo: 也有他跟勝賴側近不合的紀錄 08/25 21:11
→ haoboo: 就算不採更多紀錄的甲陽軍鑑,也還是有些摩擦的痕跡 08/25 21:12
→ haoboo: 一堆內政外交的文書只能證明最後勝賴勝出,不代表過程順利 08/25 21:13
→ Oswyn: 穴山信君的老母是信虎之娘、老婆是信玄正室之女，生的兒子 08/25 21:14
→ Oswyn: 血統不會比庶出的勝賴差是真的 08/25 21:14
→ eli5816459: 可以都是姻親，不是直系血親 08/25 21:26
→ eli5816459: 穴山想讓兒子當武田家督，已經是九年後的事情了 08/25 21:27
→ eli5816459: 結果沒有證據顯示有鬥爭的過程，那不就是後來的小說家 08/25 21:28
推 Mohism: 以為自己是諸葛亮 08/26 09:04