推 eli5816459: 但你好像忽略了，上杉謙信就是被北條氏政逐出武藏的 08/27 12:17
推 eli5816459: 雖然史實上，勝賴雖有在水戰取得上風並攻佔伊豆駿河 08/27 12:24
→ eli5816459: 跟上野的數座北條方城池。但若氏政親率大軍來對陣時 08/27 12:24
→ eli5816459: 武田勝賴也拿他沒法 08/27 12:25
→ danielhome77: 武田家的優勢是地利之便啦，越後武藏太遠，所以北 08/27 12:51
推 obov: 勝賴沒跟信長和談很關鍵 御館之亂時織田還在泥沼中 08/27 12:58
→ obov: 在那當下 維持甲相越的均勢比較重要 08/27 12:58
→ obov: 應該說對勝賴看起來比較有利 08/27 12:59
→ danielhome77: 條打持久戰上衫家就吃虧了 08/27 13:04
→ danielhome77: 信長率大軍來攻，勝賴就敢打長條之戰了，跟北條家 08/27 13:18
→ danielhome77: 打場決戰，勝率其實高很多 08/27 13:19
→ danielhome77: 任何計劃實行上的有困難處，但這應該是當時武田家 08/27 13:21
→ danielhome77: 的最好發展路線 08/27 13:21
→ danielhome77: 可行性其實也不低，歷史上勝賴感覺也是走這條路 08/27 13:23
→ danielhome77: 只是最關鍵的西守沒做 08/27 13:23
→ danielhome77: 沒有把握時機同意信長的同盟要求 08/27 13:24
推 eli5816459: 勝賴敢打，不見得會贏 08/27 13:26
→ eli5816459: 武田信玄也在北條氏政手裡小敗過 08/27 13:26
→ danielhome77: 是沒錯但我說勝率高很多，簡單的說比織德聯軍好啃 08/27 13:41
→ danielhome77: 太多了 08/27 13:41
→ danielhome77: 當時不啃北條，就是等著被織德推平了 08/27 13:43
推 obov: 甲相第二次同盟還是氏康叫氏政去求和的 08/27 13:43
→ obov: 可能勝賴有點瞧不起北條八 08/27 13:43
→ danielhome77: 老實說我認為論野戰能力勝賴不輸信玄 08/27 13:46
推 eli5816459: 最關鍵的織田搞不定，也沒用 08/27 13:46
推 eli5816459: 天正六七年，別看織田還在攝津播磨糾纏，照樣在能登 08/27 13:49
→ danielhome77: 所以我說武田家的關鍵不在御館之亂勝賴態度，而是15 08/27 13:50
→ danielhome77: 78拒絕織田的求和 08/27 13:50
推 eli5816459: 跟越中攻下好些城池 08/27 14:00
推 eli5816459: 突然想到，從天正六年到天正十年，就算不算甲州征伐， 08/27 14:04
→ eli5816459: 織田家也擴張了超過十國的領地 08/27 14:04
→ eli5816459: 幾乎等於一個北條家了 08/27 14:05
推 eli5816459: 勝賴改變態度太晚了 08/27 14:10
→ danielhome77: 是啊 所以其實勝賴滅亡時，領土也是比信玄在世時還 08/27 14:12
→ danielhome77: 大，但擴張太慢也是只能被推平 08/27 14:12
→ evilraistlin: 但是信長的求和是可以相信的嗎...他緩過手來照樣把 08/27 14:43
→ evilraistlin: 你推平阿 信長想做的事 你想阻止只有靠實力吧... 08/27 14:44
→ danielhome77: 所以同盟也只是爭取2～3年時間吃下上野武藏啊 08/27 14:48
→ tony3366211: 整個滿蒙生命線的概念，原來二戰日軍是抄武田家的 08/27 14:50
→ danielhome77: 現在勝賴的問題是時間不夠只吃到上野就GG了 08/27 14:50
→ gtfour: 這樣後見之明只會罵翻勝賴是腦殘.大魔王求和就同意.只顧眼 08/27 15:04
→ gtfour: 前近利不顧織田包圍網.去打北條拿了那了那點領土.結果魔王 08/27 15:05
→ gtfour: 做好準備後還是照樣把你武田給滅了 08/27 15:06
→ danielhome77: 以武田家當時的狀況已經無力與織田家相抗了 08/27 15:08
→ danielhome77: 打北條拿的可是百萬石又在根劇地旁邊好控制的領土， 08/27 15:10
→ danielhome77: 加上上衫家夠守的住織田 08/27 15:10
→ danielhome77: 同盟的目地是吃北條，和上衫，不讓織田大魔王當你是 08/27 15:11
→ danielhome77: 頭號目標爭取時間 08/27 15:11
推 eli5816459: 奇妙的是織田原本交好的上杉武田毛利都是對方主動破 08/27 15:12
→ eli5816459: 盟，因此信長破棄的盟友反倒不多 08/27 15:13
→ danielhome77: 信長也用這招啊 攻下美濃後也是和當時的信玄大魔王 08/27 15:15
→ danielhome77: 同盟東守西攻，等自己壯大後又吃下百萬石以上的領土 08/27 15:15
→ danielhome77: 就不怕信玄大魔王翻臉了 08/27 15:15
→ Oswyn: 其實要是武田真如原PO所想的那麼能打，為什麼不直接打暴 08/27 16:11
→ Oswyn: 織田德川上洛去，而去跟人玩什麼鄉下關東.... 08/27 16:12
→ Oswyn: 現實的狀況是別說支援景勝，勝賴可是在上杉之前被打暴 08/27 16:15
推 eli5816459: 而且要大力支援上杉，也要看德川是否放行 08/27 16:21
推 tucker: 北條氏康打贏河越夜戰後就直接收服武藏了嗎？所謂打贏會戰 08/27 16:23
→ Oswyn: 79年武田其實已經完成了對北條的包圍網，織田也沒對武田有 08/27 16:25
→ tucker: 決定大勢是後世史家根據(最後)戰果的觀察，時人有多少認知 08/27 16:25
→ Oswyn: 大動作，但武田也只能在上野有所斬獲，要再多？沒有了 08/27 16:26
→ Oswyn: 最後反而是因勝賴四處用兵加上築新府城讓武田家提早下台 08/27 16:27
→ danielhome77: 那時武田還是要面對德川織田的壓力下，攻下30萬石 08/27 16:31
→ danielhome77: 的東上野 08/27 16:32
→ danielhome77: 其實在2年之間已經大有斬獲 08/27 16:33
→ danielhome77: 那個時代面對織田家的壓力，不和織田同盟，沒擴張 08/27 16:35
→ danielhome77: 勢力就必定被推平 08/27 16:35
→ danielhome77: 武田緊鄰織德聯軍，如果不是勝賴善戰，可能更早亡 08/27 16:37
→ tony3366211: 大武田共榮圈 08/27 16:44
→ Oswyn: 勝賴是個猛將但也只於此，78~80御館後及至武田吃下上野 08/27 16:58
→ Oswyn: 織田新征、平叛與收復的領土約八国，但勝賴搞了包圍北條 08/27 16:58
→ Oswyn: 與人爭食雞肋 08/27 16:58
→ Oswyn: 如果勝賴覺得這種戰略能追上織田那只能無語，但織田的確 08/27 17:00
→ Oswyn: 因為少了東邊的壓力，輕鬆的在中国與北陸放手大搞 08/27 17:01
→ danielhome77: 長條之戰後武田早就不對織田造成壓力了 08/27 17:12
→ danielhome77: 造成壓力的是上衫謙信 08/27 17:14
推 eli5816459: 上杉謙信也沒 08/27 17:24
→ eli5816459: 他和織田交戰的時間不長 08/27 17:25
推 eli5816459: 東上野有一大部分是景勝送的 08/27 17:27
推 rommel1: 感覺武田無論往哪邊發展肥肉都不多~~~~~ 08/27 17:56
→ danielhome77: 所以織田擴張快是因為本身已經是400多萬石的實力 08/27 19:32
→ danielhome77: 和武田不在同一個檔次，增加個1/3的領土不難 08/27 19:33
→ danielhome77: 勝賴的增加百萬石就是要倍增難多了 08/27 19:34
→ obov: 我覺得大家好像都忘惹信康切腹事件 08/28 01:50
→ obov: 如果德川方倒戈 到時候恐怕換織田GG惹 08/28 01:51
→ obov: 雖然說信康切腹事件到底跟武田有沒關係很難講 08/28 01:52
→ obov: 不過當時一般人應該會對信長與三河的關係有疑慮 08/28 01:52
推 eli5816459: 信康事件目前是父子相爭的證據比較多 08/28 06:59
推 eli5816459: 好像只有甲陽軍鑑把信康事件說成高板的計謀 08/28 08:14
推 watwmark: 我只覺得長島一向和石山一向被織田解決後,武田已沒機會 08/28 08:19
→ danielhome77: 是啊 那時只能求自保，最好狀況是利用關東的資源， 08/28 09:58
→ danielhome77: 協同北陸的勢力，及信州的地形擋住信長， 08/28 09:59
→ danielhome77: 就算是德川倒戈，要與信長爭霸，武田家已沒機會了 08/28 10:00
推 obov: 爭霸本來就很難 不過維持勢力均衡的可能性就比較大惹 08/28 12:26
推 chuckni: 武田那時沒什麼選擇，北面推不過去，東面能吃的肉不夠多 08/31 13:39
→ chuckni: ，西面是大魔王跟他的小弟 08/31 13:40