推 tony3366211: 對對對 出兵幫景勝碾過景虎 然後吃北條無以復加的憤 08/31 23:27
→ tony3366211: 怒出兵額外加扣德川柴田始齊首尾難以兼顧，提早甲州 08/31 23:28
→ tony3366211: 征伐試試 08/31 23:28
推 eli5816459: 謙信還在時，加賀還有大量一向宗，才讓柴田沒法及時 09/01 00:01
→ eli5816459: 救援能登 09/01 00:01
→ eli5816459: 但織田也有想出法子，讓長連龍，神保長住等進入越中 09/01 00:01
→ eli5816459: 跟能登，不認為御館之亂提早幾個月結束 09/01 00:02
→ eli5816459: 景勝就能擋住織田 09/01 00:02
推 Oswyn: 御館の乱是越後派系問題在謙信死後再度浮出，不是單單景虎 09/01 00:57
→ Oswyn: 倒了越後就能太平 09/01 00:58
推 turnpoint: 勝賴唯一解就是早點向信長臣服？ 09/01 07:39
早點投降是較佳選擇 長條之後的武田跟長平之戰後的趙國 沒啥兩樣了 但織田喜怒無常
會不會滅族 這是個很大的風險
※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 08:59:20
→ gtfour: 看來想走抵抗織田的話就只能去抱北條大腿了 09/01 09:57
推 tony3366211: 本來就是 09/01 10:33
打倒景虎北條其實也不能怎樣 tony大完全忘了 北條滅完武田後 就直接跟織德接壤了
試問北條當時統一關東了嗎 還是北條家有將領如同白起韓信 隨便打一場都能斬首織田軍
八萬十萬 所以武田的兩個選擇 還是選景勝較佳
※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 10:45:45
※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 10:46:40
推 tenka92417: 御館之亂讓上杉家元氣大傷 09/01 10:50
→ tenka92417: 沒御館之亂，團結的上杉家還有的打 09/01 10:51
→ gtfour: 選景勝 歷史的結果就是武田滅亡.選景虎還有些未知的可能性 09/01 10:51
推 eli5816459: 沒御館之亂，謙信都可能苦戰了，換景勝上位，可能一 09/01 11:22
→ eli5816459: 樣苦戰 09/01 11:22
→ tenka92417: 謙信會苦戰的點是從哪裡推論出的？ 09/01 11:54
推 eli5816459: 首先，上杉謙信在天正六年南下救援被北條軍攻打的結 09/01 12:21
→ eli5816459: 城家，與此同時織田信長也讓神保進入越中，長連龍進 09/01 12:22
→ eli5816459: 能登，加上上杉謙信在天正六年一月還策反蘆名家臣，惹 09/01 12:23
→ eli5816459: 出蘆名盛氏出兵平叛，後續再進軍越後 09/01 12:23
→ eli5816459: 而織田信長也聯盟伊達家要挾攻上杉，當時伊達跟蘆名 09/01 12:25
→ eli5816459: 交好，也有支援蘆名 09/01 12:25
→ eli5816459: be大也忽略了，北條同樣可以跟織田聯盟 09/01 12:26
推 eli5816459: 我個人對謙信在天正六年同時開三個戰線這事，長期不 09/01 12:28
→ eli5816459: 解 09/01 12:29
北條沒有太多選擇 也只有投降稱臣跟我前面講的 就算武田挺景勝 北條也只能認了
織田的國策就是天下佈武 翻成白話文就是統一日本 御館之亂之後 放眼日本
還能跟織田火拼的也只剩北條 織田跟北條同盟 是要讓北條有時間統一關東
培養實力在來和你織田天爭天下嗎 所以在這大勢下 北條不想投降 就只能忍下這口惡氣
幫武田上衫擋織田 武田上衫都亡了 北條還能撐多久
※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 18:04:29
推 tony3366211: 那勝賴自己也該知道自己沒選擇，結果是選史實的四不 09/01 18:16
→ tony3366211: 像路線滅亡，而織田開中國、北陸、預備開四國戰場還 09/01 18:16
→ tony3366211: 不夠，還要加開關東戰場，又不是外交超爛的龍虎 09/01 18:17
→ tony3366211: 織田事情可多著呢 09/01 18:17
推 jody893011: 好詭異的比喻 09/01 18:20
推 eli5816459: 以天正六年的時間點，北條選擇跟織田聯盟也不奇怪 09/01 18:39
→ eli5816459: 相較於可以集中火力征服關東的北條家 09/01 18:40
→ eli5816459: 被包圍的織田家力量分散，以北條的眼光來看 09/01 18:40
→ eli5816459: 自己是有時間跟空間儘速發展到足以跟天正六年的織田家 09/01 18:41
→ eli5816459: 相抗衡的勢力 09/01 18:41
→ eli5816459: 誰能想到織田家到天正十年滅掉武田時，能擴張15國.... 09/01 18:42
→ cxzqwer: 小田原征伐北條家都敢槓一統關東以西的秀吉了 09/01 18:50
→ cxzqwer: 哪會怕當時還在跟毛利本願寺纏鬥的織田家 09/01 18:51
推 shinjangli: 史實在景虎被打倒後,北條不就相繼跟德川,織田結盟了嗎 09/01 18:54
→ shinjangli: ？為什麼會覺得不可能?我有誤會什麼嗎？ 09/01 18:54
推 eli5816459: 北條應該是在甲州征伐時才真正被織田嚇到 09/01 18:59
推 Oswyn: 甲州征伐時被嚇到的人可多了。。。。織田：我才派前鋒而已 09/01 19:03
推 gtfour: 北條壓根子就不覺得自己跟上杉武田是唇亡齒寒的關係ㄚ 09/01 21:32
其實1578年 就差不多可看出大勢 織田已經可以多面作戰 倒是北條 是真的
沒感覺跟武田上衫是唇齒關係 不過也不意外就是 想以小田原城抗秀吉 都這時候
腦筋清楚一點都知道 不可能贏了 eli大的論點我覺得有個盲點 雖然包圍織田的
勢力多 但都是日落西山的勢力 這會有多大的威脅
※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 21:44:22
※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 22:05:32
→ Oswyn: 就武田上杉來說倒不是北條沒感覺，而是已經被人背叛了 09/01 22:26
推 tony3366211: 天正6年 毛利大勝攻下上月城，滅尼子家，本願寺仍在 09/01 22:26
→ tony3366211: 頑抗、隔年發生築山殿信康切腹事件，在那時還有個屁 09/01 22:27
→ tony3366211: 大勢，還早的很勒 09/01 22:27
→ Oswyn: 同時點北條四周被敵人包圍，當下除了找對手的對手來合作 09/01 22:27
→ Oswyn: 同時點北條四周被敵人包圍，當下除了找對手的對手來合作外 09/01 22:27
推 eli5816459: 以天正六年的時間點來看，毛利家當時正於鼎盛，甚至 09/01 22:27
→ Oswyn: 沒有其它選擇 09/01 22:28
→ eli5816459: 成功大規模策反播磨豪族 09/01 22:28
→ eli5816459: 策反淡路的安宅清康 09/01 22:29
→ eli5816459: 加上荒木村重據攝津反叛 09/01 22:29
→ eli5816459: 織田家當時還沒呈現一統天下的氣勢 09/01 22:30
→ eli5816459: 誰知道信長包圍網會在兩年間被織田家翻盤 09/01 22:31
其實大勢很清楚 織田是多線作戰 你毛利都到最鼎盛 還只是跟織田的一個軍團打
這也就算了 跟一個軍團打 鼎盛的毛利應勢如破竹殺到安土城 事實有嗎
不就代表人家一個軍團 對付最鼎盛的毛利足足有餘 長條後 少了個武田威脅 不就
更游刃有餘 這還不明顯嗎 此時的織田 就算輸三四場長條之戰 也還很夠本
※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 22:45:30
推 eli5816459: 上月城之戰是織田信忠，算帶上織田家近半兵力出動 09/01 22:47
→ Oswyn: 毛利體質虛胖，沒能從舊戰國大名轉型 09/01 22:51
其實我要強調的是 織田已多面作戰 但只有沒有明確史料的手取川之戰 被上衫謙信
打到北陸軍殘廢 如毛利也沒真正粉碎信忠軍本體 又少了武田 本願寺那已是困獸之鬥
所以我才會說這時大勢已經很明顯倒向織田
※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 23:00:40
→ Oswyn: 其實就算有手取川，織田方也沒一個有名將領陣亡、推估陣亡 09/01 23:04
→ Oswyn: 人數也不過千人，根本無關痛癢 09/01 23:04
推 eli5816459: 但比起天正八年本願寺開城後，織田家大量兵力不用受制 09/01 23:13
→ eli5816459: 織田家當時確實還沒有穩占上風< 09/01 23:14
推 Klan: 沒佔上風的話那織田會被滅亡的可能劇本是什麼? 09/01 23:19
推 eli5816459: 趁荒木村重之亂，毛利軍擊敗秀吉順利進軍近畿 09/01 23:25
→ Oswyn: 毛利的問題是不敢打、不敢對決。主力開打萬一敗了毛利有可 09/01 23:30
→ Oswyn: 能就此解體，旗下的國人會脫離毛利 09/01 23:31
推 cxzqwer: 毛利配合本願寺跟荒木別所沿著播磨攝津入京滿危險的 09/01 23:40
→ cxzqwer: 關鍵是有沒有那個膽量拿全家對賭 毛利輸在意志不夠堅定 09/01 23:41
推 Klan: 織田家還有朝廷這張牌可以用 09/01 23:53
推 iamsheep: 織田會被滅亡的劇本不是很簡單嗎?本能寺之變後猴子抬頭 09/01 23:57
推 cxzqwer: 織田般朝廷 毛利也有義昭 09/02 00:00
→ cxzqwer: 要捧沒實權的神主牌 毛利這邊剛好也一塊 09/02 00:01
→ Oswyn: 朝敵很可怕的，幕敵？ who care... 09/02 00:05
推 Klan: 義昭搬到毛利家時就發文叫甲相越圍爐織田過啦，不過效果... 09/02 00:09
→ cxzqwer: 我只是想提醒一下不管朝廷跟幕府都要有人理才有作用 09/02 00:18
→ cxzqwer: 不是隨便捧個神主牌大家都得跪迎 09/02 00:19
推 obov: 講勝賴投降信長的根本事後諸葛 09/02 05:23
→ obov: 三國演義魯肅力排眾議說服孫權反抗曹操的那段可以想想 09/02 05:23
→ obov: 武田征伐成功的關鍵 是成功策反木曾家跟穴山信君 09/02 05:24
→ obov: 尤其是木曾谷 沒通織田軍只是去堆屍體 09/02 05:25
→ cornchowder: 是要以上帝視角來看才會這樣想啊 就當時的人來看感覺 09/02 18:50
→ cornchowder: 織田還蠻危險的吧 西有毛利 東有武田上杉 那個時候畿 09/02 18:50
→ cornchowder: 內都沒統一啊 09/02 18:51