Re: [討論]武田勝賴關東攻略釋疑（1）

[Chest (邁向下一階段的人生)]

※ 引述《danielhome77 (尋找人生的方向)》之銘言：
: 1.勝賴出動三萬5千打武藏的前提是御館之亂約1581吃下上野全境之後，可惜織田幾個月
: 就發動甲州征伐了
: 2.關於同盟不留兵：信玄發動西上作戰時，與上杉還是交戰狀況沒有同盟，只是因為越中
: 有一向宗牽制謙信，北信還是沒留大軍派出了全軍約3萬出頭（3千？）的兵力啊。
: 御館之亂後上杉面對織田在能登，越中，加賀3國同時的進軍，又與武田同盟。勝賴需不
: 需要屯兵防備上杉，感覺可以不用討論了
: 3.佐竹，里見跟北條爭奪下總，上總，這是既定的事實，不是配合武田演出。兩邊協調共
: 同出兵的時間是互蒙其利。佐竹里見，只要面對北條上，下總的兵力，武田田也只要面對
: 武藏相模的兵力，兩邊都有很大的好處。所以歷史上信玄攻駿河時，一聯合佐竹里見，又
: 在三增嶺打了場勝仗，北條就受不了，乖乖的把已經吃下的駿河讓信玄吃，並且求和
: 4.北條家在1567到1581年間，除了在除了在上總有些收獲外，領土是都沒增加，領土石高
: 沒多，你說兵力會變多，你的兵要怎麼變出來
: 5.三增嶺之戰，北條家出動4萬，武田總出動2萬，信玄利用巧妙的戰略，趁北條未會師前
: 先把2萬軍打敗，並導致剩下的兩萬不敢再打。到底武田是打敗2萬還是4萬，應該只是定
: 義的問題，結果就是4萬北條軍戰敗無功而返
d兄台的兩篇文章似乎太把現代戰爭套用在古代的情況。
而且沒有考慮"人"的因素。

幾點意見供d兄跟各位版友參考。
1.戰國時代除了信長有試圖兵農分離外以外，各國都還是農兵為主
以農兵作為戰鬥部隊，基礎戰略問題就是對外用兵得避開農忙時間(春跟秋)
否則當年很可能會歉收，這是無法避免的經濟問題
要長年在外作戰只能偶而為之，而且只能以一年為限
如果連著兩三年這樣搞鐵定會飢荒
即使是像越後上杉靠著貿易跟金山作為經濟基礎，都不能擺脫這個問題
如果我們看甲斐武田氏對外用兵的狀況，這個循環就更明顯
唯一一次例外就是信玄上洛(但信玄4月死後武田軍也退兵了)
那麼回到d兄的想法，就算1579年御館之亂後武田氏吃下幾乎整個上野
然後以信濃、上野全部兵力進軍關東，在合理預期北條氏會採取籠城堅守的情況下
武田軍要如何能夠長期在武藏、上野、相模等地作戰
同時又不用面對沒人種田的問題?

2.長篠戰後駿河的穴山梅雪就一直處於半獨立的狀態，勝賴根本指揮不動
就算沒有後來高天神城陷落這最後一根稻草
也不可能預期穴山就會依照勝賴的想法乖乖防守駿河遠江
事實上從1578年甲相同盟破裂後，德川、北條就不斷地入侵駿河、遠江
勝賴為何每次每次要自己出兵救援，就是因為無法號令穴山梅雪
同樣的，木曾家雖然是武田氏親戚，實際上也是獨立政權
只是掛名在武田這聯盟政權底下
平常要求出錢甚麼的就算了，要求木曾家獨立抵抗織田德川進攻是太過一廂情願
如果勝賴無法出兵協助，木曾家為了生存完完全全有可能直接倒戈投向織德聯盟
(就像1582年2月的情況)

3.前面已經有版友提到了--安房里見家在1578年里見義弘死後就陷入繼承權紛爭
里見義賴是靠北條家支援才當上家督，而且要到1581年才大致取回所有里見家領地
之後才有餘力介入關東事務，里見加入甲佐同盟已是1581年6月的事情
但同年稍早(3月)，德川氏已攻陷高天神城，以此時勝賴已衰退的影響力
根本不可能有號召力還能從甲信拉出兩三萬大軍進行關東攻略
(通說勝賴沒救援高天神城是造成隔年甲州征伐時大量國人倒戈的原因
 但近來也有許多翻案文章認為勝賴未救援是「不是不為，而是不能」
 武田家已經是遍地起火的情況，勝賴一次只能救一邊，只是他選擇的是救駿河)
而在1578-1581年這段期間，武田跟北條早就在駿河打得火熱
以多數情況是北條攻武田守的情況來看
很難推測武田在這段期間是有餘力能對北條氏進行逆侵攻的
(記得之前曾有版友寫過武田、上杉、北條在上野的地緣政治問題
 那一篇如果還在，推薦各位可以去看一下)

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推 eli5816459: 要說無法號令穴山也太過
→ eli5816459: 上杉入侵時，信玄也從沒讓高坂獨自抵禦
→ eli5816459: 並非叫不動，而是單靠守將太危險
但有個有趣的事實是，長篠一役後，就再也沒有看到穴山梅雪出陣的紀錄。
身為一門眾筆頭又駐駿河，很難想像駿河、遠江的戰事穴山可以不用出陣
再考慮到長篠一戰穴山所部幾無損傷，不存在不能出兵的原因
唯一合理能解釋穴山這幾年沒出陣的理由，就是勝賴叫不動。
※ 編輯: Chest (111.250.61.143), 09/04/2016 23:16:07
推 eli5816459: 但也有個有趣的事實是，在勝賴後期很多戰事的描寫都
→ eli5816459: 不像信玄時期會大量寫出參戰武將
但是另一個一門眾筆頭武田信豐(武田信繁子)就還有多次在北信濃出陣的紀錄。
穴山梅雪作為少數長篠戰役後還存活的信玄時代重臣，若有出陣沒有道理被忽略。

當然我們不能排除是後來德川家康為了將穴山汙名化，刻意刪除了相關紀錄
以塑造穴山早有二心，是武田滅亡最大的罪人這種形象的可能性。
※ 編輯: Chest (223.140.197.245), 09/05/2016 14:23:17
→ yuriaki: 查一下武田信吉是誰就該知道德川家沒理由黑信君
→ Oswyn: 不弄掉穴山家信吉怎有空上位，坦白說、信君怎麼死的也是德
→ Oswyn: 川家在說的
→ yuriaki: 惡搞信君父子與維護信君父子正統性是兩回事
→ yuriaki: 「德川正統史觀」下信君繼承甲斐武田本家後信吉再繼承
→ yuriaki: 污名化信君等於是污名化信吉的繼承地位