推 eli5816459: 有後期有實際獨當一面的是河田長親，可惜表現不是很10/11 00:28
→ eli5816459: 突出10/11 00:28
有獨當一面表現卻又不突出嗎？
→ eli5816459: 信玄的三路進攻，好像只有西上野成功10/11 00:29
→ eli5816459: 信玄自己在飯山城受挫10/11 00:29
→ eli5816459: 越中有拉出一向宗幫忙，但飛驒沒搞定10/11 00:30
我覺得一向宗的實力很謎啊？
推 eli5816459: 突然想到，說不定新發田重家也可以，但出名在造反時10/11 00:34
新發田重家我只查得到他造反
推 eli5816459: 還好，反過來看，武田當時也沒有帥才可以協助信玄主10/11 00:36
→ eli5816459: 導三處戰場10/11 00:36
e大,我內文沒講到,這個戰略本身主要是3路都是武田軍進攻,沒辦法判斷信玄在哪路,謙信
也不能不管越中就回國救援，我覺得這比史實本莊繁長之亂好得多，另外應該也有用國力
消耗謙信實力的意思
→ Oswyn: 可參考上杉家的軍役帳,1575年的
好的,謝謝O大
推 obov: 想太多惹 三路可能被其他人肛 分批擊破 GG 10/11 02:34
這時間點你說一下要被誰肛?
推 eli5816459: 武田家自己同時三路進發？武田的兵力不夠吧？10/11 07:20
其實也就是多了飛驒+越中的一路進攻兵力
→ eli5816459: 尤其還沒有本庄牽制上杉軍10/11 07:21
當然最好的狀況是配合本莊繁長之亂+蘆名援軍
推 eli5816459: 可惜武田沒真正控制飛驒10/11 07:42
對啊,謙信太強,一下就破招。
→ eli5816459: 不從西上野北上進攻嗎？10/11 07:42
稍微想了一下,應該由信玄先在越中出兵,把謙信吸引過來對峙後,其他幾路再一起發動,
到時應該會蠻有效果的
推 eli5816459: 信玄應該不會走經營不穩的飛驒 ,風險太大10/11 08:32
也是有道理
推 eli5816459: 而且信濃跟西上野，也欠缺適合的進攻主將10/11 08:32
推 eli5816459: 武田上杉的重臣，好像都頂多是出鎮一方，主掌攻防大10/11 08:42
→ eli5816459: 任的幾乎沒有10/11 08:42
由馬場+內藤搭配影武者謊稱信玄本人在越中出陣,主要目的在拖住謙信主力,信玄+高阪從
信濃出陣,山縣從西上野出陣。e大覺得可行嗎？
→ eli5816459: 攻防的多是有力一門眾10/11 08:52
→ eli5816459: 但武田上杉似乎也欠缺這樣的一門10/11 08:53
說到一門眾,e大覺得勝賴可以嗎？
手機吃推文,e大抱歉
推 eli5816459: 山縣再走一次飛驒的可能還大些，不然就是再搭秋山10/11 08:56
推 eli5816459: 馬場跟內藤多是出任副將，由影武者信廉當主將的份量是10/11 08:59
→ eli5816459: 夠，但信廉能力太差10/11 09:00
→ eli5816459: 另外，要三路分兵，武田的兵力不太夠10/11 09:00
飛驒+越中的兵力果然不太夠啊
推 chuckni: 謙信也不用都堵到，信玄那一路堵到就夠了10/11 09:27
所以堵到後該怎麼做?c大有什麼看法嗎？
→ shinjangli: 被吃掉的推文應該都回來了 10/11 10:12
推 bestolen: 沒打就沒有名將 陸遜在夷陵之前也不是名將 如果信玄真 10/11 10:31
→ bestolen: 這樣做 也許上杉就有人會冒出來 10/11 10:33
→ shinjangli: b大,我也是這麼想的,真的這樣打了的話,說不定武田,上 10/11 10:37
→ shinjangli: 杉也會有人冒出頭來 10/11 10:37
推 eli5816459: 上杉方在北信濃飯山城的桃井義孝 10/11 10:41
他除了守飯山城之外，還有什麼事蹟嗎?
推 ILLwill: 謙信一個抵十個,部屬就乖乖當棋子就好,有想法反而不是好 10/11 10:51
→ ILLwill: 事....至少拿破崙是這樣子 10/11 10:51
不過拿皇好像也有幾個不錯的元帥?
推 chuckni: 只有信玄那路可能會是主攻線啊，欠缺主將問題武田應該比 10/11 11:43
→ chuckni: 上杉更嚴重，信玄之下壓得住國眾的沒幾個 10/11 11:43
國人眾確實也是個問題
推 tenka92417: 飯山城沒打下來就撤了 10/11 11:44
我一直覺得信玄會撤是因為他突然發現:為什麼我非得跟謙信硬幹?去打今川不就好了?
推 chuckni: 那時代想像信長一樣玩軍團長沒那麼容易 10/11 11:52
推 eli5816459: 好像就三好，毛利跟大友有類似的 10/11 11:56
推 gfdsa: 島津家似乎也是?但規模不大，長宗我部家的狀況...? 10/11 12:24
推 wayland: 這樣講其實信長運氣太好，撿到猴子這個百年奇才 10/11 12:43
→ tenka92417: 跟猴子沒關係吧...應該是信長這個想出來中央集權的功 10/11 12:47
→ tenka92417: 勞 10/11 12:47
→ purplecake: 島津四兄弟啊XD比較不一樣吧 10/11 12:58
推 chuckni: 能打多頭的領軍也幾乎都是一門啊XD島津毛利都是，信長軍 10/11 13:02
→ chuckni: 團真的是特例，所以大名是很好的指揮官但底下很難有人能 10/11 13:02
→ chuckni: 取代，不是沒能力，更多是沒機會 10/11 13:02
仔細想想真的大多都是一門
推 eli5816459: 北條三好也是一門眾領軍 10/11 13:05
推 IceMakers: 柴田明智丹羽也不錯阿 不只猴子吧~ 10/11 14:43
→ IceMakers: 信玄時期敢用真田昌幸嗎? 但真田昌幸當時真的沒機會 10/11 14:44
推 eli5816459: 昌幸還太年輕 10/11 15:09
昌幸那時大概20歲吧?要做為軍師的話是太年輕了沒錯
推 Eijidate: 成也軍團敗也軍團,軍團長隨便背叛一個,信長就殞命了 10/11 15:54
→ Eijidate: 這樣比起來古代皇帝常斬功高震主的名將,也是情有可原 10/11 15:55
也不能這樣說吧?那以後誰敢立功?
推 eli5816459: 明智光秀的反叛，不完全是軍團長制的問題 10/11 16:01
→ eli5816459: 封地離京都太近 10/11 16:01
信長後來根據地不是主要在安土城?本能寺是他剛好有事上京吧?
推 bacon1989: 收到適合當軍團長的人信長運氣也不錯啊 10/11 18:06
→ bacon1989: 不然你周圍大臣都是一條丁丁等級 想搞軍團長也搞不起 10/11 18:06
推 ILLwill: 自己也要提拔培養,畢竟織田集團的擴張遲早都需要方面軍 10/11 18:29
→ airanfernee: 除了柴田 秀吉光秀瀧川哪一個不是被信長發掘一路提拔 10/11 18:47
→ airanfernee: 在那個重視一門跟譜代重臣的保守社會 真的給信玄謙信 10/11 18:49
推 danielhome77: 一句老話 千里馬常有，伯樂不常有也 10/11 18:49
→ airanfernee: 秀吉或光秀他們也不敢用的 全日本也只有信長只看能力 10/11 18:50
→ danielhome77: 我覺得每個百萬石的大名應該都有幾個像織田家軍團 10/11 18:50
→ danielhome77: 長的人材，但人材需要舞台歷練及發揮，只有在織田家 10/11 18:52
→ airanfernee: 其他大名當然有軍團 但幾乎都是一門眾擔任團長 10/11 18:52
→ danielhome77: 這樣人才有發展的機會 10/11 18:53
→ danielhome77: 沒錯 10/11 18:53
→ danielhome77: 很累似中國戰秋戰國時代的秦國 10/11 18:54
我覺得信長一直都有在培養手下當軍團長像是上面各位都有提到，但也有培養失敗的例子
像是佐久間信盛
→ airanfernee: 信長保守 東海:信忠 北陸:信孝 四國:信雄 中國:秀勝 10/11 18:57
→ airanfernee: 近畿管領:織田有樂齋 這樣應該不會有本能寺之變XD 10/11 18:59
應該要先確定他們能打吧?
→ borriss: 活到後面的 總是有機會站到軍團長的位子.. 10/11 19:26
→ borriss: 其實光是留個名字下來就不簡單了 10/11 19:27
基本上除了因為太蠢留名的，應該都有一定能力吧?
推 eli5816459: 信長培養失敗的好幾個，像原田直政，梁田廣正都是 10/11 21:47
這兩個也是啊?
推 danielhome77: 這就是信長過人之處啊，就像是現代的創投一樣，一定 10/11 22:56
→ danielhome77: 會有幾個失敗的，信長有現代人的思維方式 真的很讓 10/11 22:57
→ danielhome77: 人佩服 10/11 22:57
推 SAGACAKE: 三郎表示.... 10/12 00:32
推 obov: 你問這時間點會不會被肛這問題很奇怪 10/12 01:49
→ obov: 因為飛驒攻略有可能兩年搞定嗎? 西上野才剛拿下來而已耶 10/12 01:50
1564年（永祿7年）武田信玄派遣山縣昌景聯合北飛驒豪族江馬氏打敗三木氏攻下飛驒，
並在隔年以江馬氏攻入越中，勸降松倉城主椎名氏，拿下越中新川郡地山城週遭，遂以江
馬時盛嫡子輝盛擔任城主。但是後來椎名氏不敵上杉謙信，江馬輝盛跟三木家改投上杉家
，使武田信玄的越中戰略失利。
→ obov: 真的能玩三路攻越後也好幾年之後惹八 10/12 01:51
會講1566年是因為最晚搞定的是西上野啊，話說我內文不是有講歷史上有飛驒攻略了?為什
麼你會覺得1566年才開始啊?
推 eli5816459: 但箕輪城是永祿九年才拿下 10/12 06:44
是永祿九年(1566)沒錯
推 eli5816459: 武田的飛驒攻略，按目前的史料判定，有可能永祿七年 10/12 06:47
→ eli5816459: 後半時就崩盤了 10/12 06:47
我一直以為是因為武田的飛驒攻略軍撤回去準備打第五次川中島，所以江馬家及三木家才
又起異心
※ 編輯: shinjangli (118.171.11.182), 10/12/2016 07:59:16
推 eli5816459: 是說上杉家的史料跟史書紀錄之混亂也是有名的 10/12 08:20
→ eli5816459: 加上越後流軍學者的偽造文書 10/12 08:20
→ eli5816459: 各家軍記作者的編造 10/12 08:20
推 tenka92417: 原田直政算失敗嗎？他只是倒楣被鐵砲打死 10/12 08:22
培養到一半死了，應該也算培養失敗吧?
推 eli5816459: 這才終於把強力大名上杉謙信包裝成軍神 10/12 08:39
→ shinjangli: e大,你所謂的強力大名跟軍神的差異是? 10/12 08:45
推 eli5816459: 擴張有成，善長作戰的強力大名，跟百戰百勝的軍神畢 10/12 09:00
→ eli5816459: 竟不同 10/12 09:00
→ shinjangli: 我是覺得既然e大看過那麼多的史料,要不要寫一篇文章來 10/12 09:17
→ shinjangli: 論證"謙信不足以被稱為軍神"這件事? 10/12 09:17
推 eli5816459: 有朋友寫過了 10/12 09:21
推 eli5816459: 整理出了上杉謙信近三十場敗仗 10/12 09:27
→ eli5816459: 我個人去蕪存菁一下，可信的應有十多場 10/12 09:28
→ shinjangli: 十幾場啊？那野戰的有幾場啊？ 10/12 09:39
推 eli5816459: 攻城失利較多，野戰可信較高的有三場 10/12 10:18
推 eli5816459: 但連大勝一向宗的尻垂坂之戰也被懷疑虛構了 10/12 10:22
→ shinjangli: 三場的話算是非常少的了吧？ 10/12 10:45
→ shinjangli: 尻垂坂之戰的資料有哪裡出問題嗎？ 10/12 10:47
推 TheoEpstein: 「有朋友寫過了」可以分享個連結嗎？謝謝。 10/12 10:47
推 eli5816459: 但攻城失利不少，還有被一向宗少打多 10/12 10:57
→ shinjangli: 那個時代攻城沒有說一定成功的吧？ 10/12 10:59
→ shinjangli: 攻城失敗我是覺得可以接受啦 10/12 10:59
→ shinjangli: 一向宗少打多是哪一場啊？ 10/12 10:59
→ eli5816459: 尻垂坂的問題跟手取川很類似，就是當代無記錄跟文書 10/12 10:59
→ eli5816459: 天正四年，加賀中條村楔茈虴齯屁 10/12 11:00
→ eli5816459: 所以也不是說上杉不強，而是他沒那麼神 10/12 11:02
推 eli5816459: 上杉攻城的敗績算起來，恐怕比毛利，織田跟武田還多 10/12 11:04
→ shinjangli: 加賀太田合戰?怎麼看起來有些怪怪的?越後軍因寒冷難以 10/12 11:43
→ shinjangli: 行動,一揆眾卻生龍活虎?感覺很詭異啊。 10/12 11:43
推 eli5816459: 一揆不是不會冷，可能他們有感危機而拼命 10/12 11:48
→ shinjangli: 我還是覺得很奇怪,就當他們拼命大發神威好了,可是事後 10/12 12:01
→ shinjangli: 對越後軍似乎沒造成什麼影響? 10/12 12:01
推 eli5816459: 損傷程度就跟傳說中的手取川差不多 10/12 12:35
→ eli5816459: 死一千多人。暫時撤退 10/12 12:36
說一下我覺得奇怪的點，天正四年謙信本來是要去攻打能登畠山家，中途在加賀津幡的太
田村遭一揆奇襲戰敗，損失約一千多人，可是謙信之後又在加賀津幡重新收拾行裝繼續去
攻打能登畠山家?直到天正五年三月，才因為北條襲擊後方上野的關係，才從能登回師。
被打敗之後，不用回國直接在原地重整行裝，我已經覺得很神了。可是他部隊重整好之後
居然沒先把打敗他的一揆眾消滅，而是放任他們在部隊後方，然後繼續往能登前進攻打畠
山家，這讓我覺得很奇怪，越後軍表現出來的態度就好像打敗他們的一揆眾不存在一樣?
一個長年征戰的人居然會無視軍隊後方的不安定要素?怎麼想都很奇怪啊。
推 yoyodio: 那年代攻城除非有極大的物資優勢，不然真的常吃土 10/12 13:36
推 eli5816459: 所以也可能不是在天正四年發生 10/12 22:18
推 eli5816459: 也有進攻加賀被擊退，後來再去打能登的可能 10/12 22:21
→ eli5816459: 加賀一向宗不是上杉進攻能登的後方 10/12 22:21
→ shinjangli: 如果是這樣就比較合理了 10/12 22:34
推 obov: 你也沒講清楚哪時候飛驒捨摸時候能攻下 10/13 13:43
史實就沒攻下啊，你要我講什麼?
→ obov: 按史實信玄1567還親自去惹一次 1559~1567好像進攻五次 10/13 13:45
→ obov: 其間三木家跟美濃的齋藤或後來的織田都有連繫 10/13 13:45
→ obov: 信玄可以爽啃飛驒真的是一廂情願的想法 10/13 13:46
嗯，你說的對，另外那個如果你想討論飛驒攻略的難易度，你可以自己另開一篇文
→ shinjangli: 嗯，是喔 10/13 13:54
噓 obov: 你不想討論自己立論的缺失就算惹八 10/13 14:00
我這篇文章不是請板友介紹上杉家武將嗎?我立了什麼論?
噓 obov: 還飛驒領國化喔 呵呵 三木家跟你低頭你就以為整片你的 10/13 14:16
→ obov: 等你大軍路過 從後面肛你 10/13 14:16
所以你現在是在回答我10月11日問你的第一個問題嗎?嗯，三木家有可能沒錯啊
→ shinjangli: 激動什麼? 10/13 14:35
→ a7v333: 嗯，是喔 10/13 15:56
→ a7v333: 用這種字，對方會不爽也沒什麼好奇怪的 10/13 15:57
推 noobismeok: 真的，這種回覆用語很容易讓人不爽。 10/13 16:01
所以對於這種無視內文，自己挑自己想講的來說的，你們兩位有什麼建議的回覆用語嗎?
推 noobismeok: 看你要不要跟他辯證，回答:嗯，是喔。 在人際溝通上會 10/13 21:36
→ noobismeok: 帶有輕視或不重視的意味，蠻容易造成誤會跟負面觀感。 10/13 21:38
推 noobismeok: 這是外面上課才知道。 10/13 21:40
所以有其他建議用語嗎?
推 noobismeok: 建議用語我不清楚，我比較清楚要避開:嗯，是喔 或者 10/13 21:45
→ noobismeok: 喔 " 嗯，然後呢?"重覆 ，簡單講避免這些用語。 10/13 21:46
謝謝你的建議
噓 obov: 有規定推文一定要按照你內文想討論的重點嗎? 10/13 23:02
沒規定啊，其他人想講什麼我也是跟他們講啊，可是我覺得你一廂情願的想法態度很差啊，
有規定你態度差我一定要跟你好聲好氣嗎?
→ obov: 從頭到尾你的信玄三路攻越後就是難以達成的事 10/13 23:03
歷史上就沒這回事啊，還有不是我的，小說寫的謝謝，我想不到這種策略
→ obov: 西上野路途崎嶇 關東諸將虎視眈眈 10/13 23:04
→ obov: 飛驒豪族叛服搖擺不定 沒有幾年經營根本不可能 10/13 23:05
對啊，我沒意見
→ obov: 真的能走的也只有信濃這線 10/13 23:05
→ obov: 要是我是謙信 知道上野飛驒信濃三路來攻 10/13 23:06
→ obov: 集中主力直取信濃線 三路的時間差夠搞內線作戰惹 10/13 23:08
→ obov: 史實上信玄謙信也都知道兩方勝負必在北信濃 所以才會川中島 10/13 23:09
嗯，打了兩邊都損失慘重啊
→ obov: 你倒不如假設義信成功謀反 流放信玄 跟北條聯合進逼上杉 10/13 23:11
義信沒辦法服眾吧?國人會不挺信玄改挺他?
→ obov: 這樣討論上杉家臣誰有可能獨當一面還比較合理 10/13 23:11
說到底，我覺得你根本就沒在看內文吧?三路並進之策跟上杉家臣誰能獨當一面有必然關
係嗎?那只是引起了我對上杉家臣的好奇心而已，所以才會自己去查資料再上來跟大家討
論，然後你一直在說三路並進不可能成功，是沒成功啊，能不能成功跟上杉家臣誰能獨
當一面有什麼關係?
所以你開始就把上面那段好好講出來不就好了?
※ 編輯: shinjangli (118.171.11.182), 10/13/2016 23:37:03
推 eli5816459: 看武田信玄到元龜三年都還在打飛驒，然後江馬輝盛跟三 10/14 09:14
→ eli5816459: 木家又很快跟上杉表忠心，我就很不懂，為何信玄不安 10/14 09:14
→ eli5816459: 排重臣在當地長時間經營 10/14 09:14
→ shinjangli: 大概是覺得要長駐部隊在那邊不划算吧？ 10/14 09:33
→ shinjangli: 只要謙信出兵川中島, 飛驒的部隊就得回國協防, 10/14 09:38
→ shinjangli: 我覺得信玄應該是沒想到解套的方法 10/14 09:39
推 chuckni: 等於謙信只要進川中島就能使信玄三路策略破局 10/14 12:07
→ shinjangli: 對啊，連打飛驒都有問題 10/14 12:26
推 danielhome77: 飛暺石高才5萬石，交通又不便，彈丸之地實在不需要 10/14 13:04
推 danielhome77: 分兵及時間在那消耗國力，我覺的信玄一輩子在山裡 10/14 13:07
→ danielhome77: 走不出來（剛要走出就翹了），不是沒有原因的 10/14 13:07
→ shinjangli: 我覺得打飛驒有他的理由啦,信玄跟一向宗關係好,打下飛 10/14 13:20
→ shinjangli: 驒之後攻略越中有一向宗幫忙的話,應該會比較輕鬆? 10/14 13:20
推 eli5816459: 本庄繁長之亂算是個好時機，可惜信玄自己沒把握好 10/14 14:05
→ shinjangli: 是個難得的機會沒錯,好不容易把謙信引出越後了 10/14 14:14
推 eli5816459: 主力引去北越後 10/14 14:46
→ eli5816459: 結果信玄打不下飯山城 10/14 14:46
→ shinjangli: 話說飯山城好像打很久?我忘了之前在哪邊看到 10/14 15:02
→ shinjangli: 一開始是真田幸隆跟高阪去打,後來信玄才加入? 10/14 15:02
→ shinjangli: 找不到資料,大概是我記錯吧？ 10/14 16:18
推 danielhome77: 武田家由飛僤打越中大陸有部網路小說就是這樣的情節 10/14 20:30
推 danielhome77: 但現實很難實現，由信濃經飛暺到越中，路太崎嶇太窮 10/14 20:33
推 danielhome77: ，應該沒辦法供養萬人以上的大軍，特別是旁邊春日山 10/14 20:38
→ danielhome77: 城就近在咫尺，隨便都能出動1，2萬軍，就像史實一 10/14 20:39
→ danielhome77: 樣，就算打下幾座城也守不住，我還是覺得信玄打飛 10/14 20:40
→ danielhome77: 暺實在是過度擴張了，註定是守不住的，白耗軍力 10/14 20:41
推 danielhome77: 信玄真的太求近利了 10/14 22:30
說實在他也沒別的地方好打，打美濃也沒多簡單，他應該本來是覺得飛驒是個小地方，應
該不用花太大功夫，沒想到這麼難搞?
→ obov: 我覺得比較像是江馬OO勾引武田介入飛驒豪族矛盾 10/14 22:48
→ obov: 山縣昌景想求功績也有可能 10/14 22:51
對啊
→ obov: 然後信玄去逛惹幾圈發現雞肋之地 不如去吃惹駿府 10/14 22:52
說到轉移目標打駿府，我覺得信玄一開始是真的想針對謙信來打，畢竟第四次川中島損失
慘重，正常人都想報仇，然後試了幾年，發現謙信真的很硬很難打，跟他對耗沒意義，
最後就放棄了改打今川
推 nolies: 七手組裡有個中條藤資，是僅次於一門的土豪，之前看過原 10/14 22:56
推 KrisNYC: 嗯關於上杉重整軍勢直取能登 這可以解釋成一向一揆本來 10/14 22:57
→ nolies: 文的史料，中條一眾出戰的兵數不輸本庄、齋藤等名將... 10/14 22:58
我記得我有查過，不過沒注意到出兵數就是了，謝謝。
→ KrisNYC: 就是受僧官煽動的民匪 除了籠城外 無法長時間維持吧 10/14 22:58
→ KrisNYC: 如果是數百眾 其實搶了一晚後應該就帶著戰利品鳥獸散了 10/14 22:59
那個事件整個就很奇怪，而且一揆頭目後來還被柴田勝家帶領的北越軍團擊殺，如果要是
臨時聚集起來的，偏偏頭目就還算有名，而且似乎還有根據地，一萬多人被數百人打得大
敗，當下居然沒有傳得全日本知道，而是過一百年之後才由一個加賀人口述歷史時講出來
我是覺得還蠻詭異的啦
→ KrisNYC: 至於另一套號稱有一揆有上萬眾的我是覺得不太可能啦 10/14 23:00
→ nolies: 但是是不是雜魚部隊擔當就不得而知了XD 10/14 23:00
→ KrisNYC: 幫謙信公掩飾一下而已 10/14 23:00
整個事件一開始就是一個距離事件一百年後的加賀人，口述傳出來的，
當然也不排除是事實，只是講的人遺漏太多細節，所以整體看起來感覺很奇怪
推 eli5816459: 不過信玄到元龜三年又打了一次飛驒 10/14 23:28
這次打會是為了西上作戰的美濃攻略作準備嗎?
噓 obov: 元龜三年好像只是去逛逛 後來就上洛然後死惹QQ 10/15 01:15
講得好像是死前把生前去過的地方再走一次
噓 obov: 那葛江馬家的紀錄本來就不是很清楚 10/15 01:26
→ obov: 時盛輝盛父子關係也不確定 然後江馬氏一直兩邊搖擺 10/15 01:27
父子一人挺一邊還蠻常見的吧，不過武田自己也有問題啦，人家覺得你很強想投靠你，
結果謙信一出兵川中島你部隊就退回去了，那幹嘛挺你?投靠謙信就好啦，你來打就CALL
謙信救援就好
→ obov: 武田就去放葛煙火燒一燒回家 10/15 01:28
是打不下，乾脆不打了，去燒一燒也爽的心態?
噓 obov: 這葛父子關係也沒確定 然後好像信玄死惹輝盛就去掛惹時盛 10/15 01:53
這個跟信玄死有關嗎?
※ 編輯: shinjangli (118.171.0.11), 10/15/2016 02:02:11
推 eli5816459: 時盛之死的說法很多，還有到天正六年才死的說法 10/15 07:30
推 KrisNYC: 也不難想像 如果桶狹間沒把義元打死 幾百人衝擊上萬大軍 10/17 10:27
→ KrisNYC: 2-3天後旗本重整就把部隊抓回來了 10/17 10:28
→ KrisNYC: 如果我是一揆 早上確認謙信各大將都還健在 四面都在升煙 10/17 10:29
→ KrisNYC: 重新召集散亂部隊 當然就是大家自己loot回家了 奇襲嘛 10/17 10:30
→ KrisNYC: 沒有天天過年的 10/17 10:30
→ shinjangli: 嗯，也是個道理 10/17 11:00