[請益] 德川家康是塊鐵壁

[bluewild (bluewild)]

看過很多書，大多是小說
都會以老大哥看小弟的那種姿態
來投射到武田信玄與德川家康的角色


前者一副高高在上的，宛如只要願意，一下子就能輾平你的模樣。

後者則一副辛苦對抗般的苦媳婦模樣。

結果三方原武田大勝後，卻仍無法碾爆這傢伙
這不是很不合邏輯嗎？

讀起來總覺得怪怪的

事實上
會不會其實德川家康是塊難啃的骨頭？
甚至比起上杉謙信更難啃？

其狀況並不像專業棋士對上初級棋士
反而其實像是高段之間的對招？

套句山岡莊八藉竹中半兵衛之口所說的：
「德川家康光靠年輕與幹勁，就足以勝過武田信玄了。」


請多指教

感謝大大們

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推 jackthegreat: 武田信玄在三方原之後沒多久就病死了
→ kingyes: 不是都被打到屁滾尿流了XD
→ borriss: 山岡喔..
推 Eijidate: 德川撿別人的便宜而已,唯一強處活得久
→ kuma103t: 三方原逃回後不是說嚇到拉屎在馬上
→ kuma103t: 然後請畫師畫一幅畫警惕自己
推 eli5816459: 那幅畫還有爭議
→ eli5816459: 信玄是在三方原後三個月左右過世的
→ eli5816459: 期間還有進攻野田城
推 wanters: 那個時代攻城技術太差，你把門關起來對方就拿你沒輒
→ wanters: 野戰打爆->周邊收國人拔小城->等你絕望切腹或者開城
→ wanters: 武田沒本錢跟他耗
推 eli5816459: 也不是說鐵壁，而是三方原之戰，德川家雖敗，但後續
→ eli5816459: 仍有一戰之力
→ eli5816459: 就像姊川之戰後的淺井
推 PAULDAVID: 德川也沒那麼差,否則不可能撐到遊戲末盤撿尾刀,在那之
→ PAULDAVID: 前就先被滅國了
推 danielhome77: 就像是伂川之戰後，織田啃淺井也吃了2 ，3年，還要
→ danielhome77: 解決背後朝倉（織田）的援軍，才有死心投降的可能
推 KrisNYC: 這要講起來 武田家是否比較沒有像秀吉這種攻城名手?
→ KrisNYC: 前期稻葉山城跟小谷城都算是堅城 都被猴子抄短路奇襲
→ KrisNYC: 後面的水攻備中松山和忍城 都算是很有創意吧
推 KrisNYC: 打鳥取的時候好像是10倍$$$把附近糧食收光再用船圍港
→ KrisNYC: 每一個聽起來都比帶人圍城衝大門聰明不少
→ KrisNYC: *姉川後淺井那個不算投降吧 是週圍降 本城戰到被破城...
推 danielhome77: 是啊 漏打 投降或長圍破城
推 danielhome77: 簡單的說 要外圍城池 外援皆解決了 ，就只剩下降或
→ danielhome77: 死
推 danielhome77: 一直覺得秋山攻下岩村城真的是很了不起，應該是武
→ danielhome77: 田家極少數能短期內，就攻下堅城，又不靠大軍
→ danielhome77: 雖然看大大的文章，可能不是秋山打的
推 eli5816459: 岩村看來像靠策反
→ eli5816459: 整體來說，秀吉用的攻城戰術
→ eli5816459: 整個織田家都有用
推 eli5816459: 甚至連武田家用金堀眾攻城的手法
→ eli5816459: 織田家也有用上
推 eli5816459: 秀吉抄小路打稻葉山城
→ eli5816459: 這事應該是軍記創作
推 watwmark: 秀吉的攻城名手根本用錢堆出來的,沒錢的玩不起
推 blakespring: 秀吉攻鳥取跟備中也花多時間阿
→ blakespring: 事前準備下很多功夫就是要陷落城池
推 KrisNYC: 哈哈 所以掘尾吉晴帶路這事是小說創作囉 山崗不意外lol
推 peter89000: 山崗必竟是小說家阿
推 eli5816459: 好像是更早的繪本太閣記
推 Eijidate: 順便問一下,日本的城蓋的是否比中國同時代的城好?
→ Eijidate: 感覺日本古城很華麗,但防禦性和中國古城比起來呢?
→ Eijidate: 很難想像攻城為什麼會這麼難,怎麼不直接趁通商時奇襲?
→ Eijidate: 就守門的士兵在盤查的時候,忽然商人通通拔刀搶門之類的
推 eli5816459: 需求不同，狀況不一
→ eli5816459: 日本戰國時代，很多城是山城或平山城
推 Aotearoa: 你以為殺了幾個衛兵就能搶得下城嗎？ 你要有多少大軍？
→ eli5816459: 可以用地勢補足城牆技術問題
→ Eijidate: 奇襲後先鋒騎兵衝進來死守城門,大軍陸續推進城不就好了
→ Aotearoa: 搶了城，就變身成武士了嗎？階級制度嚴謹，行不通的
推 eli5816459: 而且城下町跟城池是分開
推 KrisNYC: 規模完全不一樣吧 日本的城除了幾個比較誇張的之外
→ KrisNYC: 像二條阿 松本阿 基本上就是一個大安森林公園的大小而已
→ KrisNYC: 中國的城 古台北城好像是一個萬華區加半個大同區的大小
推 Aotearoa: 現在留存的城，很多規模都縮小，被移作他用了啊
→ Aotearoa: 很多都只剩本丸、二之丸，更外面的部分都是現代市區了
→ KrisNYC: 除了傳說中的原大阪城以外 其它的和長安洛陽襄陽沒可比性
→ Aotearoa: 像姬路城，以前的範圍是一直到姬路車站附近，都是城郭
→ Aotearoa: 要比當然是不能比，光型態就不一樣了
→ KrisNYC: 日本戰國前期的最外圍建材是版屏阿 木版塗一塗 根本山寨
→ KrisNYC: 類比石垣城牆圍到最外面那一圈的根本沒幾座城
推 eli5816459: 所以想靠賺城門奪城，這類似小說，軍記的做法
→ eli5816459: 不太可能
→ KrisNYC: 舊姬路也是全日本前幾大了吧
→ KrisNYC: 竹中那種內鬼直接把城主綁起來的還比較可行點
→ eli5816459: 日本城池較小，但也不是小，就好攻
推 Aotearoa: 所以我一直覺得以前武士入城上班，應該很辛苦，要走很久
→ eli5816459: 靠內應又是另一回事了
→ eli5816459: 可以騎馬
→ Aotearoa: 有的城還要每天爬山
→ KrisNYC: 自己看了幾座城的想法 沒有熱兵器(大筒)前 大概火攻
→ Aotearoa: 可以乘轎啦，比較低階的應該沒有
→ KrisNYC: 水淹 挖地 投石機 這幾種算比較可行
→ KrisNYC: 就不知道為什麼投石機很少被用 人太少?
推 eli5816459: 也非每座城都能火攻
→ eli5816459: 攻山城，投石機沒用
推 Aotearoa: 早期主流是山城，投石機沒用
推 KrisNYC: 早期都木板城 燒一燒比較快是真的 lol
→ Aotearoa: 到後期主流變平城，可是火槍、砲已傳入，也沒人用投石機
→ KrisNYC: 神準(?)的國重 wwww
推 eli5816459: 也不是木板城就都能燒
→ borriss:  三木圍了2年  鳥取就先買光堵光兵糧 高松直接用水了
→ borriss: 到小田原那種都靠騙的 打心理戰了
→ WGTH: 堅城靠調略還是比較快，信玄在砥石大敗，攻彈正隔年直接拿下
→ borriss: 木板通常都會塗灰 沒那麼容易燒啊 大量空運燃料也是問題
推 gunng: 比較好奇的是像三方原跟高天神之後 家臣跟國人沒有群起反叛
→ gunng: 家康的情況嗎？
推 eli5816459: 高天神？是說野田城吧？
→ eli5816459: 主要就東三河的山家三方眾投靠武田
推 gunng: 沒有啦 就是回應原文講的 家主大敗跟沒派軍支援子城 當真是
→ gunng: 鐵板一塊 沒人有異心嗎？
噓 PrinceKanto: 山家三方眾應該算是奧三河吧
推 PrinceKanto: 誤按噓，抱歉，補推
推 eli5816459: 我個人是把奧三河算入東三河在講
→ eli5816459: 三方原之戰後，確實沒聽說有德川家臣反叛
推 eli5816459: 在天正元年三月時，德川有趁機出兵收復六座城池
→ eli5816459: 加上織田家仍是德川靠山
推 wanters: 因為大家還在觀望 德川沒死，這局勢來看也死不了，武田
→ wanters: 是長途翻山遠征且不是有絕對的實力差距像是帶10萬人攻德
→ wanters: 川5千人之類，太早造反武田一退自己就等著被清算了
推 Uber: e大的盲點是以為信玄在KOEI一樣 時間到就馬上死
→ Uber: 信玄沒死之前肺病就很嚴重了吧 吐血吐的厲害
→ kpier2: 武田軍定期回鄉種田 不是公開的祕密嗎?
推 eli5816459: 就算信玄沒死，當時也出兵快半年了，是該準備回家了
推 eli5816459: 第二次川中島能玩兩百天，有一點是兩軍當時都沒遠離
→ eli5816459: 自己穩固控制的跟據地太遠
推 eli5816459: 尤其上杉又突然回師越後......
推 AsamiImai: 台北城就城中區，現中正區上半部，大同萬華都在城外...
推 KrisNYC: 诶真的耶台北舊城這麼小阿 抱歉舉錯例子~
推 kshsbug: 路過跟佔領統治是兩回事  尤其是在那個年代
推 dany9177: 山崗也是通說"創作組"的呀。
推 eli5816459: 那年代要不受通說影響太難
→ dahanjian: 朝鮮不是有蓋一半的倭城 明軍精銳人數五六倍也打不下
→ bluewild: 之前去熊野城，看到二丸跟本丸距離有夠遠，光拿鐵砲在上
→ bluewild: 面狙擊，就可以擋掉不少人。城堡設計這樣，真的很難攻
→ bluewild: 落。除了大筒吧。
→ bluewild: 我是不是寫錯了～熊本城@@
推 KrisNYC: 但現存的熊本城是戰國尾期的設計了 信長那年代沒這種城吧