Re: [討論] 北條氏政在甲州征伐的動作

[aaagun (A槍大叔)]

※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: 一直覺得北條氏政在甲州征伐時的動作似乎陷入兩難。
: 儘管連年跟武田勝賴交戰且失去部份領土，但北條氏政對織田軍的響應也不積極，僅是
進
: 軍收復伊豆駿河邊境，對上野方面以勸說為主，並未積極攻打武田根基較深的甲信兩國
，
: 在暫停於駿河的軍事行動後就一直探聽消息而未主動出擊。
: 個人猜想，說不定北條氏政當下也不樂見武田迅速滅亡，故採取坐山觀虎鬥的姿態，甚
至
: 寄望趁武田擊退來襲的織田軍後才揮師攻打武田謀奪最大利益。
: 結果......
: 最後......
: 織田家不用靠北條就消滅了武田，而且是連信長本隊都還沒參戰，僅是織田信忠的部隊
就
: 讓武田覆滅這事，大概讓北條氏政吃了一驚，本來已順利勸服的上野豪族還因為織田的
逼
: 近又倒往織田方，使北條家在整場甲州征伐中收益連德川都比不上。

個人猜想是因為北條跟勝賴連年交戰沒取到大便宜，所以氏政對武田的抵抗能力做了過高
的估計。

北條跟武田早在信玄時代就交戰過，在北條的印象中，武田氏是個難打的對手。
就算是大魔王織田總動員，但在山區丘陵為主的甲信，氏政可能認為武田軍還有一定的主
場優勢在。

只是，北條沒想到的是武田是從內部開始崩壞產生骨牌效應，接連不斷的內通跟討伐木曾
失敗都動搖了武田軍的士氣。

氏政的目標當時似乎是對甲信二國沒啥太大興趣，因為那是大魔王攻打的目標，與其如此
吃下上野還比較有可能，但在信長死後，由於情勢不同了，就有想要跟德川一爭的念頭。

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推 KrisNYC: 這過程說明了強如武田家本質上還是豪族共主 和封建有差距
→ KrisNYC: 大概只有三天下人有資格說權力架構接近封建 其它都差很遠
→ alex0929: 甲信爛地方(誤)
推 PAULDAVID: 個人覺得織田本來是想搞專制的,後來包圍網打來不想死
→ PAULDAVID: 才只好放權(但似乎不乾脆,殘值歸零的老臣嫌貴連根拔起
推 eli5816459: 織田也不像專制，只是跟後來的德川一樣弄強幹弱枝吧
→ Oswyn: 也不是專制不專制，當時理論上都是搞類似【家中】制這東西
→ Oswyn: 大家是一家人，家中有實力的就主導，老大力量大就專斷
→ Oswyn: 家老強就被專權，平均就變合議，就算合議也是分誰聲音大
推 PAULDAVID: 兩川制度可以算弱幹強枝的成功案例嗎?(猴子亂搞的論外
→ cxzqwer: 但吉川元春跟小早川隆景終歸還是毛利家的人
→ cxzqwer: 到了二代在關原所作所為完全沒在考慮本家立場才比較像
推 eli5816459: 小早川當時確實不算毛利
→ eli5816459: 吉川廣家的動作也是出於維護毛利家
推 Oswyn: 但身為【家臣】既在合議決定要西軍就不應該在背後搞東搞西
→ Oswyn: 毛利最後被削的主因也是因為主家有人進攻東軍領
→ Oswyn: 毛利應該是最能看出在戰国家中權力流動的樣本了吧
→ Oswyn: 元就從家臣>當主>国人聯合>国人頭領>大大名>死後兩川合議
推 want150: "出於維護毛利家"這句話的前提是建立在
→ want150: 就算沒有吃便當也打不贏東軍的假設之上嗎
→ want150: 不然廣家的行為客觀上而言就是在陰自己人吧
→ borriss: 準備撿尾刀 或是防那看不見的三萬人嗎(X
推 Oswyn: 最後毛利家勉強存活，不然要是被滅了或西軍贏了那廣家...
推 eli5816459: 應該說，吉川廣家真的可能以為幫石田還是會被整，幫德
→ eli5816459: 川能安堵
→ eli5816459: 沒想到德川也一樣要整毛利
→ borriss:   便當可以回3X: 我看到中山道有3萬人衝過來了(X
推 TheoEpstein: 會認為幫貍貓就不會被整，那幹嘛讓輝元擔任西軍頭啊
→ TheoEpstein: 南宮山的視野應該真的不錯，這次有經過關原，出山區
→ TheoEpstein: 之後就是一大片平原一覽無疑.....
→ TheoEpstein: 絕對是個非常好的坐山觀虎鬥的位置。
推 PAULDAVID: 樓上已經進入毛利國主的思考領域了
→ aaagun: 吉川廣家認為西軍不可能贏吧，但毛利家是名義總大將了，只
→ aaagun: 好先跟狸貓輸誠，用自己的方式救毛利
推 PAULDAVID: 曲線救國？是說現代曲線救國的都很慘
推 a435007: 想看以廣家為主角的關原之戰電影 各家一定各種OS來OS去
→ jfy: 那演廣家的是一直拿個便當，有人來催促出兵就回『便當中』嗎?
推 want150: 便當哥不是毛利秀元嗎
推 slcgboy: 清須會議開一天都能拍一部很OS的電影 關原拍一個OS電影
→ slcgboy: 應該說也是未嘗不可XD 就看各家OS來OS去
推 a435007: 大谷最多OS "媽的三成你低能嗎" "靠北家康又打給我了"
推 ILLwill: 廣家可能純粹對輝元不放心，如果雙川還在,爭天下才有望
→ bloodrose23: 二次兩川就是秀元+廣家 只是還沒整理出一個互動模式
→ bloodrose23: (隆景前腳剛死)就碰上關原這大變局 當場在南宮山當機