→ gtfour: 加入東軍的豐臣系大名都沒體認到這場戰爭會讓德川家取代豐 03/02 13:00
→ gtfour: 臣家的天下人地位了.茶茶無法理解局勢變化也是情有可原啦 03/02 13:01
推 keny: 我覺得有體認到 03/02 13:17
推 mjdrcb: 那些武治派的寧願讓家康掌大權也不想讓三成掌權 03/02 13:18
→ gtfour: 所以是他們太過天真相信將來不會發生狡兔死走狗烹的結果? 03/02 13:33
推 PAULDAVID: 恩顧大名恐怕是兩害相權取其輕,與其讓三成這個現在敵人 03/02 13:48
→ PAULDAVID: 上台不如選家康這個潛在敵人上台;然後一旦三成倒台就 03/02 13:48
→ PAULDAVID: 能統合豐臣內部,看似保守持重的德川就不會過度進逼,但 03/02 13:49
→ PAULDAVID: 這種意圖配上這麽點實力,在狸貓這種趴數的老將眼中實在 03/02 13:50
→ PAULDAVID: 太嫩了 03/02 13:50
推 eli5816459: 我倒覺得他們領從家康手中分來的大片領土也分得很開 03/02 14:09
→ eli5816459: 心 03/02 14:09
→ borriss: 大部分都分在大阪以西啊 開心得很 03/02 14:18
推 Nakata0911: 秀吉應該好好培養宇喜多秀家 直接當繼承人就好 03/02 15:08
→ Nakata0911: 妻子就是前田家的等於直接綁了三家資源在手裡 03/02 15:09
推 flamer: 猴子再早個十幾年孵顆蛋出來 什麼問題都沒有了... 03/02 15:10
推 tenka92417: 有啊，只是沒長大而已 03/02 15:25
推 crow0801: 那票人都隨秀吉打過天下 見證織田家的沒落跟秀吉的手段 03/02 17:04
→ crow0801: 要說他們沒意識到孤兒寡母豐臣vs.如日中天德川 實在說不 03/02 17:05
→ crow0801: 過去 我覺得他們倒比較像已經體認到大局 所以盡早選邊 03/02 17:06
→ borriss: 其實都是騎牆派 在等家康死掉(X 結果都比家康短命 03/02 17:14
推 qppq: 各大名想法都不同 不能一概而論 03/02 18:30
推 Oswyn: 誰當家對大多數的大名來說根本沒差，自己能領多少最重要 03/02 18:52
→ chosenone: 武斷派大名一堆三十四十多歲了 已經不是小毛頭了 03/02 20:06
推 PAULDAVID: o大所說的或許是關鍵,真相恐怕是全日本諸大名各懷鬼胎 03/02 21:49
→ PAULDAVID: 為己打算;算定誰勝誰負,快勝慢勝都是自己割據一方最贏, 03/02 21:49
→ PAULDAVID: 誰知道一天結束就算了,贏的人還弄了個參勤交代 想天高 03/02 21:49
→ PAULDAVID: 皇帝遠都不可得(在封建的前提下這招壓制諸侯確有神效 03/02 21:50
→ PAULDAVID: 便算那個陰謀家黑田如水最後也只是雷聲大雨點小 03/02 21:51
推 lkk0752: 黑田：十萬西軍一個早上就給三成輸個精光了怪我囉 03/03 02:45
推 a000000000: 猴子自己的忠犬反三成反最凶 其他的都各懷鬼胎 03/03 02:51
推 a000000000: 然後連福島正則都無視秀吉遺命跟老狸聯姻 03/03 02:55
→ a000000000: 就算搞掉德川 武斷派也是想當權臣弄權 03/03 02:56
推 turnpoint: 西軍贏的話搞不好後世就是在討論要怎麼阻擋石田家（或 03/03 05:35
→ turnpoint: 毛利家）竄了豐臣家？ 03/03 05:35
推 dickenst35: 十萬西軍真正在打的只有四萬左右吧 03/03 06:55
→ segio: 就事後論阿.如果小早川秀秋沒有反的話.戰國還會再持續下去 03/03 09:06
→ gtfour: 假如秀秋沒反讓西軍贏的話.石田三成戰後會是怎麼樣的地位? 03/03 09:30
→ gtfour: 另外他應該會開始跟毛利家激烈鬥爭爭取豐臣家主導權吧? 03/03 09:32
推 ckl12345: 最近有看到一些史料說，其實關原主導的根本是毛利，只是 03/03 13:47
→ ckl12345: 當時不方便處理，才把三成拉出來。江戶時代又一直黑三成 03/03 13:47
→ ckl12345: 。。 03/03 13:47
→ evilraistlin: 就算西軍打贏了 打掉的大部份也是武斷派的軍隊 03/03 14:23
→ evilraistlin: 德川家的主力如果沒有太大損失 打完西軍也未必是穩 03/03 14:24
→ evilraistlin: 贏阿...還有很多變數 騎牆派也未必願意繼續支持三成 03/03 14:24
→ gtfour: 所以即使關原西軍打贏.對豐臣家最好的結果也只是回歸戰亂 03/03 14:29
→ gtfour: 之世.昔日天下人的地位仍是一去不復返吧? 03/03 14:30
推 crow0801: 除非三成贏了關原又一路挺進打進關東成為新一代戰神 03/03 16:37
→ crow0801: 否則就算關原西軍勝 只能判斷家康天下夢破滅 德川還是有 03/03 16:38
→ crow0801: 關東兩百多萬石的老本 可以坐等豐家/西軍內鬥 03/03 16:39
推 LUDWIN: 蔣經國死的那一天，誰知道李登輝會創造出主流派和非主流派 03/04 14:14
→ LUDWIN: 高台院和淀殿只能說是自保，而前者自保功力又高了一些吧 03/04 14:15
推 foreseer: 相較秀秋騎牆 廣家才是關鍵 只要毛利本軍向山下推進 03/05 21:23
→ foreseer: 即使圍不到家康 對抗情勢出來 西軍不會潰散戰後不用低頭 03/05 21:24
→ xeloss: 秀秋倒戈是絕對關鍵 秀秋不是一個人倒戈 是造成西軍連鎖 03/07 00:38
→ xeloss: 姓倒戈 所以大谷才會兵敗身死 從秀秋一倒戈 兩軍消長出現 03/07 00:39
→ xeloss: 絕對變化 毛利秀元有下山助戰只是多了西軍能撐得久一點 03/07 00:40
→ xeloss: 秀秋倒戈造成戰局網東軍傾斜 西軍布陣整個混亂 才有東軍 03/07 00:41
→ xeloss: 前鋒的加藤福島黑田直攻三成中軍本陣的機會 03/07 00:42
推 aeolusbox: 三成哪來的能力當權臣，西軍能打肯打的都是他自己的朋 03/07 11:41
→ aeolusbox: 友跟傭兵，連部下都沒有，也沒有小孩跟親族，打贏了也 03/07 11:41
→ aeolusbox: 只是壓德川氣焰不可能當什麼權臣，關鍵還是那兩個武鬥 03/07 11:41
→ aeolusbox: 派頭，跟三成不合根本只是藉口，其他倒戈的就算了，這 03/07 11:41
→ aeolusbox: 兩個秀吉對他們有大恩，還不是為了奪權，為什麼茶茶寧 03/07 11:41
→ aeolusbox: 願選三成而不是選更會打仗的兩個來當旗幟，說不定他們 03/07 11:41
→ aeolusbox: 老早就表現出不服豐臣的想法了 03/07 11:41
→ aeolusbox: 另外為什麼我說三成能力不差，他的專長是後勤，知道自 03/07 11:43
→ aeolusbox: 己打仗不強親自拜訪朋友大谷加重金禮聘島左近，並且兵 03/07 11:43
→ aeolusbox: 力給他們完全不過問佈陣，專心搞後勤，石高低於東軍的 03/07 11:44
→ aeolusbox: 前提下仍然把內勤做到糧食足夠，武器充足 03/07 11:44
→ gtfour: 對比之下毛利家真的很渣.西軍要是打贏他們肯定要出來爭權 03/07 12:40
→ gtfour: 的.就算關原只在山上吃便當也會說得自己很有功勞.打輸了就 03/07 12:41
→ gtfour: 說我們早就跟家康講好要做內應了你不該動我.被減到剩2國還 03/07 12:43
→ gtfour: 算報應太輕.應該讓它們幾個當家的去陪三成一起砍頭才爽 03/07 12:44
→ aeolusbox: 我沒怪毛利是因為一來豐臣對毛利並沒有大恩，二來三川 03/07 13:44
→ aeolusbox: 制度下，毛利當主沒有一定魄力下並沒有多少決斷權，毛 03/07 13:44
→ aeolusbox: 利本家是想打的，可是被吉川擋下，另外三成原本就只是 03/07 13:44
→ aeolusbox: 要毛利當神主牌，事實上沒有小早川引起的總崩下，東軍 03/07 13:44
→ aeolusbox: 是被壓制的。反之武鬥派只因為三成處罰他們在朝鮮違反 03/07 13:44
→ aeolusbox: 軍紀而把有大恩的主家滅掉，才真正可惡 03/07 13:44
→ mikaschumy: 毛利是被除封 那兩國是廣家拿出來給本家延續家名 至於 03/07 16:57
→ mikaschumy: 戰後處置 應該沒人料想到狸貓會這麼狠 西軍減、除封的 03/07 16:58
→ mikaschumy: 跟豐家直轄領拿去給東軍加薪 東軍剩下來的給自己小孩 03/07 16:59
→ mikaschumy: 譜代 造成豐家從猴子在時直轄兩百多萬石變成六十幾萬 03/07 17:00
→ mikaschumy: 狸貓自己本身直轄從兩百五十萬石變四百多萬石 算上親 03/07 17:00
→ mikaschumy: 藩、譜代 德川家就差不多有八百萬石的實力 03/07 17:02
推 evilraistlin: 秀吉又是怎樣對待有恩於他的織田家呢…… 03/07 23:49
→ mikaschumy: 猴子在怎樣也沒有滅了織田家 狸貓則是之前板上有大大 03/08 02:07
→ mikaschumy: 寫過 背了弒君的臭名 03/08 02:08
推 aeolusbox: 秀吉根本沒滅織田家好嗎XD信長跟繼承者都戰死，其他將 03/08 02:53
→ aeolusbox: 軍打成一團，他也沒滅織田家，算很有道義了，那兩個武 03/08 02:53
→ aeolusbox: 鬥派可是秀吉當親生小孩養大的欸，可差多了 03/08 02:54
推 turnpoint: 其實秀吉跟家康對前老闆家的作法一開始都是我不動你， 03/08 12:08
→ turnpoint: 但讓自己官升的比你大就好...所以最後會出現大阪之役 03/08 12:09
推 turnpoint: 應該也讓豐臣家意外吧？其實我覺得日本文化對敗軍之將 03/08 12:11
→ turnpoint: 的處置大部分都算蠻寬容的，去出個家或老大代表切腹就 03/08 12:12
→ turnpoint: 沒事了，跟中國常出現滿門抄斬差很多......但德川對豐 03/08 12:12
→ turnpoint: 臣的追殺也真的算日本歷史中比較罕見的狠了 03/08 12:12
→ a7v333: 哪來的「三川體制」？ 03/08 13:11
→ mikaschumy: 大阪兩陣豐家哪會意外 人家狸貓一直搞你 片桐一直擋 03/08 13:35
→ mikaschumy: 結果淀殿跟大野兄弟這群活寶還把片桐氣走 這就算了 還 03/08 13:36
→ mikaschumy: 自己沉不住氣 生口實讓狸貓來打你 然後還自High會贏 03/08 13:37
推 aeolusbox: 兩川才對，加上毛利本家，筆誤感謝指正 03/08 14:03
推 crow0801: 每次看到光榮把福島正則忠誠值設8x就覺得好笑 03/08 23:16
推 TheoEpstein: 忠誠還可以加，福島義理值超高才真的好笑(比加藤還高 03/10 14:19
推 Uber: 狸貓：超爽der 一次滅了豐臣和織田兩家 03/10 18:10
→ cxzqwer: 家康有流織田庶流信雄家 03/10 21:17
推 rommel1: 家康其實有留木下家~~~~~ 03/10 22:04