推 eli5816459: 後來還有信雄聯合家康 03/23 23:21
→ eli5816459: 問題就在織田家自己也分裂 03/23 23:21
→ Changyi: 信忠死很致命吧 03/23 23:22
→ eli5816459: 信孝死後，織田信雄在小牧長久手之戰後又跟秀吉妥協 03/23 23:22
→ Oswyn: 信長死後秀吉明明打了很多對手、很多場才變天下人 03/23 23:26
推 haoboo: 猴子應該算是繼承織田家的天下不是奪織田家的天下吧 03/23 23:40
推 flamer: 信忠真是太可惜了 03/23 23:43
推 eli5816459: 秀吉不算繼承吧！算謀篡 03/23 23:46
→ haoboo: 是謀竄但也還是先拉個傀儡做樣子,沒有像家康明著幹 03/23 23:51
→ kpier2: 到清須會議都還是持平的 只怪信雄信孝太廢 柴田又被市弄軟 03/23 23:57
→ kpier2: 信雄信孝已算過繼給別家 織田家再興之任筆頭家老責無旁貸 03/23 23:59
→ kpier2: 偏偏他婚後表現... 很難相信是當年那個要廢滅信長的鬼柴田 03/24 00:03
推 BuriBuri: 信長安排這麼週到，想不到信忠會呆呆的陪老爸一起死 03/24 00:24
推 Chiehx: 輕易？有那麼簡單嗎？秀吉也不是吃素的 03/24 00:24
→ noonee: 哪有很輕易 不是信長一死 所有家臣就打了一架嗎？ 03/24 00:24
→ noonee: 直接的打了一架就證明彼此各自的實力 之後就不用再打啦 03/24 00:25
推 wcc960: 從山崎合戰、清洲會議、賤岳合戰到小牧長久手合戰 03/24 00:26
→ wcc960: 猴子哪裡「一下子」就「輕易」拿走信長的功業了？ 03/24 00:27
推 shouraku: 說繼承的那家康也是繼承秀賴囉 03/24 03:03
→ haoboo: 家康沒找魁儡,猴子也沒殺盡織田家阿 03/24 03:32
→ haoboo: 謀竄也好繼承也罷,猴子是順著織田家體制在清洲會議上拿到 03/24 03:32
→ haoboo: 多數織田舊部的支持才有機會在短時間內成為強權 03/24 03:33
→ haoboo: 家康則是一開始就實力就強到可以無視太閣遺命自己搞自己的 03/24 03:35
→ haoboo: 看來不應該用繼承這個詞,我想表達的是秀吉可以迅速接手織 03/24 03:49
→ haoboo: 田家的勢力是因為舊織田家的實力者多數挺他 03/24 03:50
推 eli5816459: 家康也是有借用秀賴的名義來對付上杉 03/24 07:33
推 Landius: 並不輕易啊,雖然第二人信忠也一同噴掉,但秀吉也少說用兩 03/24 08:47
→ Landius: 場合戰把信孝與信雄壓制掉. 03/24 08:48
→ blakespring: 信忠不是呆呆地陪葬 而是軍政失敗給光秀的切腹 03/24 09:04
推 jerrry: 信忠真的可惜 03/24 09:41
推 naoe1560: 信忠怎麼不逃跑呢? 03/24 09:48
推 RollingWave: 之前推測是怕萬一閃了結果老爸沒死就慘了 03/24 09:52
→ RollingWave: 基本上也是猶豫不決壞事吧 03/24 09:53
→ RollingWave: 但當下一片混亂決定有誤也不奇怪 03/24 09:54
→ RollingWave: 他沒時間去搞清楚多少人跟了光秀 03/24 09:55
→ Eijidate: 借這篇問一下,秀吉是用什麼藉口去清算織田家其它軍團長? 03/24 10:30
推 Eijidate: 感覺秀吉各個擊破,打了明智,瀧川,柴田,但用什麼理由? 03/24 10:32
→ Eijidate: 織田家忙著自相殘殺的時候,其它大名怎不趁這機會崛起? 03/24 10:33
→ Eijidate: 尤其那笨毛利,明明是舉足輕重的勢力,整天在坐山觀虎鬥 03/24 10:34
→ noonee: 因為當時幾個大家臣任何一個人的實力都超過任何其他大名 03/24 10:35
→ noonee: 趁機崛起將會導致自己被滅族 03/24 10:35
推 Eijidate: 可是織田最大的時候,都敢發動織田包圍網,秀吉時就不敢 03/24 10:38
→ Eijidate: 毛利,柴田,瀧川聯手就可以包圍秀吉了,有德川就更好 03/24 10:38
→ Eijidate: 毛利整天給人占便宜,放秀吉撤退還要切腹一個清水宗治 03/24 10:39
→ gtfour: 明智是織田家叛臣 秀吉打他不用找理由吧 03/24 10:42
推 Eijidate: 不過秀吉的天下不是輕易奪來的,是他用了各種詭計爭來的 03/24 10:42
→ Eijidate: 感覺家康的天下比較像偷秀吉的成果 03/24 10:43
→ gtfour: 看不出毛利為什麼要去跟他們無淵源的柴田聯手...秀吉的天 03/24 10:45
→ gtfour: 下是他自己老番顛敗掉的 家康只是順理成章的撿起來 03/24 10:47
→ segio: 家康的天下才是偷來的..前面的障礙秀吉都幫他掃清了 03/24 10:47
推 Eijidate: 毛利出手可以延長織田家的亂局久一點,必免出現怪物大名 03/24 10:47
→ segio: 若是北條乖一點臣服秀吉.讓北條和德川互相看管. 03/24 10:49
→ segio: 家康要拿天下還沒那麼容易 03/24 10:50
→ segio: 家康的ㄧ生真的戴著主角光環.其他角色都是陪襯.. 03/24 10:51
→ PAULDAVID: 猴子本身就是當時最有辦法找一群人來助拳圍毆的狠腳色 03/24 11:28
→ PAULDAVID: 此外當時的真相是一眾老臣本身就是自有地盤的諸侯 不起 03/24 11:29
→ PAULDAVID: 異心是懼怕信長的強人政治 強人一死都開始各自打算 織 03/24 11:30
→ PAULDAVID: 田家這個招牌遠不如信長招牌 一旦兩者分拆就大大失色 03/24 11:31
→ PAULDAVID: 沒有信長的織田家;一如一些戰國大名,就只是諸侯集合體 03/24 11:33
推 eli5816459: 秀吉對付信孝的口實，是用信孝將三法師留在歧阜城 03/24 12:34
→ eli5816459: 而將信孝視為叛臣攻打，在信孝交出三法師後，秀吉做足 03/24 12:34
→ eli5816459: 表面工夫，讓織田信雄至安土輔佐三法師，再用他們的名 03/24 12:36
→ eli5816459: 來攻打瀧川一益，逼得原先有締和的柴田勝家跟織田信孝 03/24 12:36
→ eli5816459: 再度起兵，因為秀吉有名份在手，織田諸將多從之 03/24 12:37
推 eli5816459: 賤岳之戰後，秀吉形勢已成，丹羽池田還分到好處 03/24 12:40
→ eli5816459: 情勢就很難逆轉 03/24 12:40
推 LesBleus: 好一個順理成章撿起來... 03/24 13:01
推 PttXiangMing: 織田信孝的辭世句 很快就應驗 03/24 13:52
推 diamondX: 信忠跟著掛掉，家裡沒大人 03/24 15:05
推 Eijidate: 話說秀吉如果不征伐朝鮮的話,家康是否仍夠實力奪天下? 03/24 15:07
→ Eijidate: 感覺西軍大名在征伐朝鮮時不知送了多少頭在對岸~ 03/24 15:08
→ segio: 秀吉若不殺秀次.結果或不一樣. 03/24 15:31
→ borriss: 關原兩方主力在打的都送了很多頭 03/24 15:45
→ borriss: 可能就是智將型的頭送多了 武力練的高也被人當猴子耍 03/24 15:46
推 gunng: 一般人比較好奇的應該是在織田家後人（信孝 信雄）沒能擔起 03/24 15:56
→ gunng: 招牌卻被下屬篡奪這點吧 03/24 15:57
推 gunng: 不過這也是因為信忠這個正統後繼者也掛掉的情況下 才產生 03/24 16:00
推 gunng: 說已過繼別家的織田後人實力跟號召力不如老臣 03/24 16:01
推 eli5816459: 還有個關鍵是信孝信雄還分裂了 03/24 16:08
→ kpier2: 老爹怕繼承人戰爭 預先把孝嚴孝慈... 抱歉，是信孝信雄 03/24 16:16
→ kpier2: 老二老三變成了北畠信雄 神戶信孝 誰知道信忠他... 03/24 16:17
推 blakespring: 信忠就好死不死捲入光秀的叛變 逃跟不逃都是風險 03/24 16:33
推 eli5816459: 信長後來也有扶植老二跟老三，可惜還沒成功 03/24 16:45
推 peter89000: 四國征伐有成的話 信孝的資本應該會大點 03/24 18:19
推 cjc3633: 家康有讓秀賴在名義上當過很短時間的傀儡喔 03/24 18:42
→ cjc3633: 是豐臣家在秀賴傀儡時期讓家康坐大，如進駐西之丸 03/24 18:45
→ xeloss: 信忠在本能寺一併陣亡是關鍵啊 造就後來信雄和孝爭織田家 03/24 19:33
→ xeloss: 督 才有秀吉拉三法師卡位的機會 03/24 19:33
推 turnpoint: 秀忠當家督那麼久而且有滅了武田家的實績，他若活著， 03/24 21:33
→ turnpoint: 織田家老們根本沒機會 03/24 21:33
推 eli5816459: 樓上，是信忠吧！ 03/24 21:35
→ turnpoint: 當然，謝謝更正 03/24 22:15
→ rommel1: 信忠沒死的話 勝家跟秀吉還是會內鬥~~~~~ 03/24 22:23
→ rommel1: 戰略方向要東進還是西進吵翻天~~~~~~ 03/24 22:23
推 crow0801: 結果信忠親征毛利 毛利瞬崩 圍春日山城上杉景勝降伏 03/24 22:35
→ crow0801: 後世"信長的野望"改名"信忠的野望" 笨老爸生出戰爭天才 03/24 22:36
→ borriss: 信忠沒死 被秀吉殺了的可能性(X 03/24 22:52
推 blakespring: 信忠沒死的假設 可能會演變成逃出京都回到安土集結 03/24 23:02
→ blakespring: 兵力跟光秀一戰 光想這復仇戰應該會比山崎合戰要刺激 03/24 23:03
推 rommel1: 應該會先逃去美濃 那邊是信忠軍團的老巢~~~~ 03/24 23:09
→ rommel1: 然後跟家康.勝家.利家聯繫一同出兵~~~~~~ 03/24 23:13
推 gunng: 假設信忠逃回安土 能召集的軍力會有多少？ 03/25 00:01
→ noonee: 織田包圍網的時候並不是織田家實力最大的時候 03/25 00:07
推 kji590929: 跟信孝 勝家合流的話 最少8萬有吧? 03/25 00:07
→ noonee: 事實上正是信長死前才是織田家最大的時候 03/25 00:08
→ noonee: 當信長包圍網失效之後 織田家的實力就直接提昇再也沒有任 03/25 00:09
→ noonee: 何阻攔了 所以策反內部暗殺變成唯一的辦法 03/25 00:09
→ ILLwill: 除去織田家內鬥性質的山崎,賤岳,長久手,其他用暴力輾壓 03/25 11:10
→ ILLwill: 就夠了,技術成分太低 03/25 11:11
推 ILLwill: 織田集團就算在信長死後內縮,但也是動輒六百萬石級 03/25 11:14
→ ILLwill: 加上德川家,逼近全國總石高一半,織田家搞定就是天下人了 03/25 11:17
→ ILLwill: 只是說秀吉最困難的過程就是奪權這一段 03/25 11:21
推 diablo81321: 如果信忠沒有死猴子還會有那野心奪權嗎 03/26 14:52
推 eli5816459: 沒那上下其手的空間，恐怕是不太會 03/26 14:55
→ hsiehfat: 就算想奪也沒辦法，織田家正統繼承人在那，秀吉就算想奪 03/26 15:39
→ hsiehfat: 也不會有織田家臣支持 03/26 15:39
推 SilverBullet: 信忠沒死，猴子中國大返討伐光秀之後應該也是首功 03/26 19:23
→ SilverBullet: 可能超越柴田變成織田家最大尾的家老吧 03/26 19:23
→ SilverBullet: 好奇光秀倒掉之後空出來的領地信忠怎麼處置就是了 03/26 19:25
推 arthurkot: 織田家走中央集權 其下的家臣當然也相同制度 03/27 12:28
→ arthurkot: 老大死了自然就是剩下的幾個大頭說話 最贏的那個繼續 03/27 12:29
→ arthurkot: 當山大王 剩下的雜魚家臣頂多分點小利 根本無權置喙 03/27 12:29
→ arthurkot: 信忠犬死才是織田敗亡的關鍵 03/27 12:31
→ arthurkot: 合法繼承人GG 剩下的親族又不夠實力鎮住家臣 03/27 12:32
→ arthurkot: 覺得信長創立的軍團長制度也是間接害自己家後繼無人的 03/27 12:33
→ arthurkot: 原因之一 03/27 12:33
→ eli5816459: 主要還是信忠死了，然後他又有兒子 03/27 13:43
→ eli5816459: 不然單單只是軍團長制，影響有限 03/27 13:44
→ arthurkot: 軍權很重要吧 大頭掛掉後 剩下善戰的將領很容易變成 03/28 12:07
→ arthurkot: 政爭核心 03/28 12:07
推 eli5816459: 但要注意軍團長的直領多只有一國又多半國左右 03/28 12:31
推 eli5816459: 軍團長應戰其他大名的兵力尚需仰賴信長安排的與力組 03/28 12:33
→ eli5816459: 成大軍 03/28 12:34
推 turnpoint: 而且很多軍團長下面的將領不是信長派來監軍的嗎？ 03/28 13:23
推 cado0824: 信忠不死其他人很難有機會，信忠是信長欽定的接班人，也 03/28 18:42
→ cado0824: 是名義上的織田家當主，不可能所有人都頂起背叛罪名聯合 03/28 18:42
→ cado0824: 反信忠 03/28 18:42
→ cado0824: 軍團長威脅其實沒那麼大，織田家內鬥造成的傷害才是最 03/28 18:44
→ cado0824: 麻煩的 03/28 18:44
→ cado0824: 幹 打個字一直被斷好煩 03/28 18:44
推 TheoEpstein: 推文限制真的很煩... 04/04 18:55