推 ThreeNG: 推 03/31 00:43
推 smartken: 長知識 03/31 01:45
推 tucker: 推 03/31 01:59
推 nomorefoggy: 好文,推! 03/31 02:00
→ noonee: 聽原po這樣分析 感覺西軍是輸在統合不足欸 各軍之間互相 03/31 02:46
→ noonee: 猜忌也不協調 更不要說在戰術上統一作戰了 03/31 02:46
改個標題
另外這不是我個人的分析,只是簡略翻個日本近年異於通說的関原之戰觀點
要說的話只是個假說!?嚴格說起來通說也一樣只是個假說就是了
→ borriss: 從毛利門前過去,然後爬上桃配山,這段想不太懂 03/31 03:59
→ borriss: 毛利留一個高地在中間(雖然不高),給人去設本陣,甚至可 03/31 04:05
→ borriss: 以簡單防後路 03/31 04:05
跟毛利談了不戰路過,但又沒完全信任。所以留了浅野、池田跟自己壓陣看守
加上關原本來就不寬(max 2km,東軍可能展開小於1.5km)也沒法全軍壓上去吧
不過也有可能是東軍人太多,毛利其實也不太想硬擋等著等著就打完了XD
推 Chiehx: 謝謝分享與翻譯 03/31 04:26
其實這說法應該是我上一篇提到的高橋陽介「一次史料にみる関ヶ原の戦い」
中提出(自費出版),主要是依吉川広家與石田三成留存書狀去再解釋與判斷
我是沒看過原文不過有不少人分享讀後感與白峰教授針對此書內容的檢討
西軍主力於9月14日夜由大垣城轉移向小早川籠城的松尾山城包圍進攻
9月15日早朝開始戰鬥,上午10點被預期外出現的東軍猛勢横槍攻入
約二小時的戰鬥後大谷戰死,宇喜多與石田勢壞滅。至中午西軍敗北島津撤退
而更先前白峰旬教授的「関ケ原合戦の真実」應該是認為小早川是在開打的同
時背叛。是三成在山中佈陣時東軍攻入,在這同時小早川秀秋裏切
二者的看法都與通說打一半背叛不同就是了
推 chordate: 可以理解為什麼通說會成形 03/31 05:08
→ chordate: 因為通說的情結還是比新說有趣多了,一般人比較容易記住 03/31 05:09
通說與其佈陣圖是在明治年代形成,成形時間早所以流傳廣。參考資料主要是
江戶時代的創作,其史料來源多根據不明,且多有勝者掩飾頌讚之疑
現在的新說,不只是本篇的関原新說。大多是以一次史料來再判讀分析,也不
能保證一定完全正確,也可能解釋錯誤或文書本身也是虛報也就是了
推 alicecooper: 推 ! 03/31 06:47
推 PAULDAVID: 好厲害,同一軍勢當中主力側翼大將全體都是背叛者(誤) 03/31 07:29
推 IceMakers: 毛利:我是總大將 你背叛我! 03/31 08:19
→ IceMakers: 三成:我是發起人 你背叛我! 03/31 08:19
推 Uber: 狸貓佔的桃配山不算山,只是小土坡,跟松尾山差很多 03/31 08:53
推 yoyodio: 石田這樣還要打......他認為可以吃掉小早川? 03/31 09:16
推 LesBleus: 推 03/31 11:18
推 Dalembert: 如果真的確認小早川是東軍,不去吃小早川會讓毛利軍 03/31 11:22
→ Dalembert: 被東軍包圍全滅吧 03/31 11:22
推 LesBleus: 這個版本拍成電影戲劇應該也蠻好看的 03/31 11:28
推 chichung: 三成真是沒有人望 03/31 11:52
三成也有很多知心好友的,只是看他不爽的人更多XD
推 eli5816459: 好文,推 03/31 12:21
推 PrinceKanto: 好文推 03/31 12:22
推 wayland: 這樣講毛利也可能是因為被德川本陣盯住才不敢動 03/31 13:00
小早川一反,関原一帶的東西軍力比就歪了
不過、這可是毛利呢,誰知道他們在想什麼XD
→ borriss: 不過這說法 留下來對陣的池田淺野的加封就比較合理 03/31 13:02
→ borriss: 從監視山路 變成對陣以上了 03/31 13:03
浅野、池田這些已經在之前打岐埠時賺夠經驗值了
推 smartken: 通說太多神祕的地方最後都是家康計畫通解釋啊 03/31 13:28
推 TheoEpstein: 這個版本拍成戲劇沒有情節起伏啊。 03/31 13:31
推 bluewild: 推好文 03/31 14:10
→ bluewild: 戰神-小早川秀秋玉照 03/31 14:11
推 TheoEpstein: 鬼才傳的秀秋比較帥 03/31 14:17
推 gfneo: 長見識推 03/31 15:14
→ leonjapan: 三成就是沒人望那型,做事能力很厲害 做人很失敗那種 03/31 16:06
→ leonjapan: 西軍佈陣占了地利,卻敗了天時 人和 上下沒有一條心 03/31 16:08
→ leonjapan: 看小早川秀秋在萬曆朝鮮之役就開始不大爽三成 03/31 16:20
→ leonjapan: 伏見城包圍戰秀秋活躍,三成又再次不認同他 認為他只是 03/31 16:22
→ leonjapan: 毛頭小子,心中早就想投靠家康了吧 剛好關原最佳時機 03/31 16:23
西軍佈陣占了地利那是通說哦,這異說西軍唯一利點只有毛利可打半渡
→ evilraistlin: 他做事能力有很厲害嗎?好的都他 壞的都是幫秀吉坦? 03/31 18:20
推 crow0801: 以猴子(至少晚年前)識人之明 三成能力不會太差吧 03/31 20:46
推 rommel1: 三成是很好的參謀本部人員~~~~~ 03/31 21:03
推 rommel1: 如果送去一戰前的德國參謀本部應該會如魚得水~~~逃~~~ 03/31 21:05
推 jsoccer: 想起忍城水攻www 03/31 21:33
推 crow0801: 猴子那麼多"忠臣"中 能夠跳出來號召西軍跟老狸貓對戰一 03/31 23:35
→ crow0801: 場的也就三成一人 只是對手是家康 經驗值實力輩分人脈都 03/31 23:36
→ crow0801: 不是三成可以比擬的 打輸正常 能打贏才是意外 03/31 23:37
→ noonee: 或許另一個說法是 三成是唯一一個把一切和運作都壓寶在 04/01 00:54
→ noonee: 秀吉家的人 04/01 00:54
→ kpier2: 講好聽是愚忠;講難聽一點就是家康那邊沒有他的位置... 04/01 01:02
推 aquacomfort: 哦 忠心是因為沒別的選擇 是這樣在理解古人的呀... 04/01 02:20
推 v2tsbasa: 雞生蛋蛋生雞的問題而已, 是忠心才把一切放在老闆那邊 04/01 06:58
→ v2tsbasa: 還是把一切都交出去了才忠心? 不過旁邊有很多對照組 04/01 06:59
→ v2tsbasa: 蜂須賀跟秀吉一起從小打到大的也能跳到狸貓那去 04/01 07:01
推 eric19850629: 那年代 家名延續才是一切 什麼忠心能吃嗎XD 04/01 07:24
→ noonee: 確實 是基於情感的忠誠 還是基於家族延續的忠誠 04/01 07:30
→ noonee: 對事過境遷只能看到史績或史料的後代是很難辨別的 04/01 07:31
→ noonee: 甚至即使是當代的當事人 也時常用各種方式試探真心 04/01 07:31
→ noonee: 甚至大多數的狀況都不會是百分百的計算或是百分百的忠誠 04/01 07:38
→ noonee: 以石田三成的例子來看 他不這麼做 石田家就此沒落的機會 04/01 07:39
→ noonee: 很大 同樣的例子也發生在秀吉當信長死時的一系列動作 04/01 07:39
→ noonee: 差別在於 秀吉成功了 04/01 07:40
推 gm79227922: 至少他成功讓家康嚇到了 東軍一開始並不是為了 04/01 07:50
→ gm79227922: 打石田組成的 而且三成討伐家康有得到秀賴的允許 04/01 07:50
→ gm79227922: 狀況對家康並不是壓倒性的有利 還好大家都討厭石田XD 04/01 07:51
推 ILLwill: 家康自己也幫了很多大名一把,一來一往都體現在擂臺上 04/01 08:44
推 yoyodio: 毛利只願意上桌,始終不跟著All In啊 04/01 12:36
推 turnpoint: 毛利的後代比較有guts 04/01 14:33
推 IceMakers: 家康知道後方是這個沒人望的石田三成發起根本爽到不行 04/01 15:33
→ IceMakers: 之前小動作頻頻 先是讓三成被迫隱居 又準備搞上杉 04/01 15:35
→ IceMakers: 假如是前田家毛利家宇喜多家出面號召 說不定還有得打 04/01 15:36
推 leonjapan: 三成做事能力怎不強 ,還幫太閣檢地呢,只是好惡很分明 04/01 20:23
→ leonjapan: 友好的交情不錯但少數,交惡惹到的人更多 04/01 20:24
推 leonjapan: 政治場合上惹到太多人了,沒有了秀吉當靠山時就是末路 04/01 20:27
推 turnpoint: 如果秀次還在,根本就打不起來,德川想打也會輸吧..... 04/01 21:40
→ turnpoint: 不過秀賴之後可能還是會被弄掉就是 04/01 21:40
→ Dalembert: 秀吉建立的這種一人政權基本上他死後問題只是怎麼瓦解 04/01 23:04
→ Dalembert: 或是被誰瓦解,能長久延續的機會實在太小了 04/01 23:04
推 Dalembert: 不要去打朝鮮,花個五六年慢慢羅織家康的罪名找機會弄 04/01 23:07
→ Dalembert: 死他或許比較好,像是栽培秀康造成德川家分裂之類的 04/01 23:08
→ borriss: 這篇比較偏走位戰術面啦 戰略政治的總覺得有點跑題了(喂 04/02 00:31
也有點政治面就是了,像毛利要打不打的一不點都不戰術XD
推 GolfR32: 大推 04/02 23:05
推 chuckni: 要說不打朝鮮也不大可能,當時你手握幾十萬兵力卻沒仗打 04/03 11:20
→ chuckni: 又沒足夠封地你當然會選擇打 04/03 11:20
主要是秀吉後期統一推太順,沒想到異國之地需要佔領而不是打趴就換旗歸順
→ Bismarck: 那家康怎沒繼續打朝鮮呢? 04/03 15:31
前面都被洗過臉好不容易逃回來了,後面也沒人會想再去了吧
基本上和談破裂秀吉想再征朝鮮時,已經沒有大名想打了
像下面那篇関原IF,有日本人自己模擬了一整個過程。腦洞滿大的,可是整篇
內容有夠認真。其中也附有不少史實內容,有興趣的朋友可以參考看看
[三矢昭夫] 関ヶ原の合戦 ifワールド もし、小早川秀秋の裏切りがなかったら
歴史はどうなっていただろうか・・・?<前、中、後編>
https://www.okb-kri.jp/_userdata/pdf/report/147-rekishi.pdf
https://www.okb-kri.jp/_userdata/pdf/report/148-rekishi.pdf
https://www.okb-kri.jp/_userdata/pdf/report/149-rekishi.pdf
推 turnpoint: 家康把西軍跟豐臣家的地分封給功臣啊,秀吉沒那麼多地 04/03 16:01
→ turnpoint: 可封(因為他用招降的) 04/03 16:01
推 PAULDAVID: 感覺B大正好問到家康的長處 他就是借用關原拔掉一堆大 04/03 16:05
→ PAULDAVID: 名 大阪冬夏搞掉一堆基層武士 把職業軍人數量壓到一個 04/03 16:06
→ PAULDAVID: 水準 之後他兒子延續政策 繼續找外樣大名的岔子拔藩減 04/03 16:08
→ PAULDAVID: 封 還有一國一城令 參勤交代減弱外樣的割據能力 武家諸 04/03 16:09
→ PAULDAVID: 法度把武士跟百姓愚民化 雖然武士還是很多 但已可控制 04/03 16:11
推 Arnotts: 這個假說相當合理,家康敢冒險進入關原就完全說得通了, 04/04 19:55
→ Arnotts: 就算秀秋不服指揮擅自行動這種違反軍令的行為尚有轉圜空 04/04 19:55
→ Arnotts: 間的話,強佔松尾山城就足夠判明他必然是東軍了,若是最 04/04 19:57
→ Arnotts: 後仍由西軍勝出他絕對難逃一劫,必定是第一個清算的對象 04/04 19:57
個人也對通說家康為什麼會如此大膽的衝進包圍圈感到不解,小早川按通說明
明是要叛不叛的,毛利是戰是和也存在太多變數。依傳說中後半期的家康明明
是個沈穩老獪這招也太險了
但如果小早川已經反向東軍,衝過去就是招必殺後詰,是日本戰國常用手法。
比起通說的神君上身,這邊的新說比較合於人性ww
推 PAULDAVID: 或說所謂神君之神 是深知自方無必勝之理仍膽敢發兵出征 04/04 21:13
→ PAULDAVID: 上衫 引誘反對者出面定生死 依靠經驗與膽色 深信自己能 04/04 21:14
→ PAULDAVID: 在詭譎多變的情勢下先對手一步抓中某種必勝關鍵 04/04 21:15
推 eric19850629: 難怪狸貓在三方原...(狸貓:說好不提味增的! 04/04 21:26
→ borriss: 上次在名古屋吃到有點苦的味增烏龍麵....... 04/04 21:41
推 peter89000: 信長:我最愛吃重口味的啦!你對尾張料理有意見嗎 04/04 21:50
推 rommel1: 家康大概以為秀忠馬上就會趕到~~~~~~ 04/05 20:49
→ rommel1: 先衝了 沒想到西軍這麼快就崩了~~~~~ 04/05 20:51
其實照這個劇情的發展,沒等秀忠的理由就更合理了。因為要救可憐的小早川
※ 編輯: Oswyn (61.230.143.72), 04/06/2017 09:05:12
推 IceMakers: 狸貓在三方原也很衝呢! 是忘記教訓了嗎! 04/06 09:27