Re: [討論] 武田三代軍記中的長篠之戰

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)》之銘言：
:   借這篇問一下,日本戰國時代的戰爭,怎麼都很少奇襲啊?
:   有名的奇襲屈指可數,幾乎都是一戰功成的名將~
:   例如毛利元就的嚴島海戰,北條氏康的河越夜戰,
:   當然還有織田信長的桶峽間之役,
:   雖然奇襲很吃情報力~
:   但是像長篠會戰這樣,拿少去衝多,為什麼不趁大半夜摸黑去打,
:   起碼織田的火槍兵會亂糟糟睡醒,急著整隊排隊
:   連敵人從哪個方向都還看不清楚,損失不就小很多?
:   就像抗日戰爭時西北軍的大刀隊一樣~
:   火力就不如對方,怎不利用黑夜甚至雨天來偷襲,
:   而要正大光明的舉行會戰?
:   我知道武田家背後已經被酒井斷了後路,
:   那是否有可能類似信長的金崎撤退戰一樣,
:   武田難道不能先逃,在找適當的時機決戰嗎?
:   或者先回頭收拾酒井忠次,
:   織田德川聯軍為了夾擊,就會放棄營寨追出來了?
:   離開營柵武田軍不就有機會打野戰?
:   感覺武田軍有很多選項可以選,
:   偏偏選了一個萬歲衝鋒自殺的戰術,
:   不知何解?

鳶巢山受到酒井忠次在清辰的奇襲，當武田勝賴知道此一情報的，那他為何決定出擊呢？
我個人覺得有以下原因。

後路被抄又不知敵軍人數的狀況下，使武田軍可能遭到後勤被斷甚至兩路夾擊的窘境，所
以武田勝賴率先出擊，以攻為守。

那應該攻向鳶巢山方向嗎？在織田方仍有相當兵力在陣地時武田軍轉向出擊，等若把後方
跟側面賣給了敵人，十分危險。

那為何要選擇主動進攻織田德川陣地呢？如果我們參考第四次川中島之戰的戰術，可以發
現上杉謙信就是利用武田分兵後的時間點出擊，反過來將自己總兵力的劣勢變為對武田方
本陣兵力的優勢。

武田勝賴可能就參考了此一戰例，趁著織田德川分兵，希冀抓住這個雙方兵力差距縮短的
時間點一舉擊敗織田德川聯軍。

但武田勝賴又料錯幾個變因，或者說織田信長早就估準勝賴想抓住的時機而做出預防，首
先織田信長兵力雄厚，兩軍人數差比川中島時的武田跟上杉差距更大。其次，織田信長攻
打鳶巢山的分兵人數並不多，使織田，德川聯軍對武田軍的人數優勢依然存在，且織田德
川聯軍陣地的工事規模也超乎武田勝賴想像。


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推 IL2: 看e大解釋,突然覺得這戰有點像是長平之戰秦軍圍殲趙軍的打法
→ Bismarck: 這比較像1940年德軍打法國之役的作戰方式。長平之戰相形
→ Bismarck: 是有點類似坎尼，故意讓趙軍往中間突入。長篠分兵奪武田
→ Bismarck: 後路，比較像德軍在1940年色當之役絕盟軍退回北法的後路
推 Oswyn: 鳶巢山解的是包圍並沒完全斷了武田退路，想退北方武節城
→ Oswyn: 是在武田勢力下。只是勝賴放不下之前進攻長篠城的損失
推 watwmark: 我認為情勢上武田此戰本來就是不得不打了,武田 織田的
→ watwmark: 國力在當下已經有落差,武田當時也是把家底全搬出來才能
→ watwmark: 打這一戰,武田一退,各地國人八成也會開始往織德勢力倒吧
→ watwmark: 這戰不打以後就更沒機會打了?
推 danielhome77: 武田家底只有這1萬5千人也太誇張了吧
推 danielhome77: 武田這次出兵，推測主要就只是想在織田援軍來前攻下
→ danielhome77: 長筱城（參考之前岩村及高天神城的成功案例）
→ danielhome77: 所以才出動1萬5千
推 danielhome77: 決戰的話光川中島時，武田只有甲信2國就可出動2萬人
推 danielhome77: 勝賴當時已有甲信駿3國及西上野，東遠江
→ danielhome77: 要決戰應會出動3萬之軍力
推 chuckni: 很大部分的軍力是被上杉綁在北方吧？
推 Oswyn: 單攻城勝賴帶的兵很夠，本來長篠早落城了。三丸的糧倉燒了
→ Oswyn: 都已經攻到二丸。但死了幾百人覺得損失過大就改用圍的，結
→ Oswyn: 果反而噴更多。前二年過太順，被反咬一次就重傷ＸＤ
推 danielhome77: 是啊 如果長筱城在織田援軍到前攻下，信長應該就會
→ danielhome77: 像在明智城時那樣，就退兵了
推 danielhome77: 這樣發展搞不好就可以拿下遠江了
推 kpier2: 因為武田軍裏沒人會威嚇或鬼謀…
推 diablo81321: 在各個戰國可不能被常識束縛（大誤
→ diablo81321:   這個
推 crow0801: 勝賴時期的武田四面環敵 不可能像他老爸那樣全部人都帶
→ crow0801: 出來打
→ eli5816459: 前一年有帶過
推 tony3366211: 他四面環敵有一半是老爸搞的一半是自己搞的
推 chuckni: 他老爸搞上杉北條織田德川他至少還搞好了上杉雖然惹毛了
→ chuckni: 北條
→ aoka: 武田要防上衫所以兵力有分散
推 danielhome77: 其實信玄過世時，上杉武田關係有所改善，並且上杉
→ danielhome77: 重心已轉為越中及能登加賀，所以長條之戰前明智城
→ danielhome77: 之戰就可帶上全部3萬多人馬
→ cindy3589: 打高天神城就有2萬5 結果1萬5跟人家決戰..
推 danielhome77: 對壓 如果帶上3萬人以上 來決戰，只要信長如果沒帶
→ danielhome77: 個5，6萬人的話，勝賴是很有贏面的
推 danielhome77: 當時本願寺 上杉 毛利 都還在激戰，1580前信長沒有
→ danielhome77: 辦法出個5萬人來對付武田家
→ cindy3589: 所以說勝賴腦衝吧 似乎是前面太順利太膨脹了
推 jerrry: 1萬5就打決戰 戰術要非常佔上風才有贏面吧
→ cindy3589: 還分三千守城 設樂原決戰只有1萬2 戰術就是等人家陣地
→ cindy3589: 工事都蓋好了 還被分兵斷退路後 腦衝萬歲衝鋒...