Re: [討論] 今川義元真的有打算上洛嗎?

[RollingWave ()]

※ 引述《Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)》之銘言：

:      這裡我有個疑問,那就是
:   1.難道義元不是單純想併吞尾張領地才發兵嗎?
:     還是他真的有什麼大義名分可以上洛?
:     將軍家有召喚他進京嗎?
    沒，但義輝當時的情況一團亂，前兩年才剛回到京都，而且還是內鬥不斷，說要勤王
清君側也不是什麼毫無道理的口號。 另外，妳為了生存一陸擴張，到一定程度後還是自然
就會變成要奪天下的。

    我們不知道義元真實想法是啥，但說出要上洛做為一個口號，萬一很順利就真的幹下
去然後再想辦法這種務實可進可退的想法應該是不奇怪。


:   2.靠著區區三萬兵真的有辦法殺到京都去嗎?
:     感覺這連打電動我都辦不到啊?
:     過了織田家,還有齋藤家,淺井家,六角家和三好家?
:     路程中這麼多個支城,如果打下來沒有鞏固住民心,
:     隨便一個支城叛變封住退路和糧草補給,三萬軍就完了,
:     再隨便一個要道上的主城籠城(例如觀音寺城)
:     那你圍又圍不下來(三萬兵嗷嗷待哺),攻又曠日廢時
:     難道你敢像信玄三方原之戰一樣,
:     放著敵方主城不管直接路過?

   您太從遊戲去想這事情了，現實政治不是這樣。

   戰國是封建時代，實際控制地方的是國人眾 / 武士家 而不是大名， 大名的存在是因
為他能夠折服足夠的上述勢力來支持他。 但這支持的存在是依賴的共同利益，當Z<B 的
時候很可能就土崩瓦解了。 夾在兩個勢力邊緣的這些人往往一直會受到兩邊的威脅利誘
而舉棋不定。 (可以參考最近在跑的大河劇 井伊家就是很好的範例)

   事實是，如果桶狹間的結果是信長陣亡， 那可想而知的是很大塊的尾張地方勢力就直
接投降了，只要義元能夠保證他們的利益。 織田家本身可能會另立個人然後也投降(反正
信秀的兒子滿天下)。而義元可能還是承認他們是守護代，但這守護代可能要在住在駿府，
而當時斯波家守護也還在。 要操作成織田名存實亡不大困難。

   至於在那之後要怎麼辦那到時候再說了，實際上到那個位置義元可能可以說我要幫將軍
請讓道，這對當時很支持將軍的六角家可能會選擇支持。想說先把三好轟出去後再說。
如果六角也支持了那齋藤是不是得考慮也先讓道?

   當時的政治還滿複雜的，各大名之間理論上算是同在幕府之下，並沒有直接撕破。義元
也還滿重視這種操作的， 他打尾張如果成功大致上就是只會拿戰死的織田家臣跟部分織田
本家的領土去分封，投降的原織田勢力大概都會就地承認原屬。

   即使是織田信長其實相當程度上也還是依照這套遊戲規則再操作，所以北畠家其實也
沒真的被滅，是他死後信雄忽然發難 (而且他當時號稱自己是北畠信雄) 朝倉家本來也
是要給朝倉景鏡 (是他自己沒用被一奎打爆後才封給柴田)

:   3.今川義元耗了大半人生,在和信長的爸爸爭奪三河~
:     松平元康都從小長到成人了,才好不容易併吞三河~
:     依照這種進度,今川義元要打到京都那裏,
:     應該要等到他孫子輩了吧?
:     畢竟就算他打下尾張,要完全支配當地的國人眾,
:     也要很長的時間?
:     更何況除了織田家有職業軍人以外,
:     當時其它大名的軍隊,農忙時不是都要回家種田?
:     三萬兵感覺根本不夠用啊?

   三河會搞很久是因為松平家自己內部分裂(也才給了織田今川雙方介入的藉口)。 實際
上三河最後會變成今川是因為織田支持的松平信孝死了。 所以大義很明顯的完全倒向廣
忠方，而今川又用手段搞死廣忠，讓最後變成守護代是個小孩還住在駿府的情況。 當然
三河就實質上變成今川控制了。

  更重要的是其實今川家真正的壓力一直不是西邊，那是茶餘飯後的事情，主要需要
面對的還是武田北條這兩個強勢而且就在家門口的勢力，這也是為何能搞定三國聯盟很
重要。

  這問題是要看政治操作，就像前面說的，他如果降伏了尾張，之後的政治操作上單純只
是要"進兵京都" 這點其實是很有可能可以操作成功的。 但進兵京都不代表你就破關了。
也不代表路上的勢力都是你的了。  但是也不代表沒有可能的政治意義

  總之，現實中的戰爭一定要從"政治" 的層面去了解 ，"軍事" 只是這政治的延伸。

  這點老共那邊反而很透徹。

:   4.所以織田家在今川家眼裡到底是好啃還是不好啃?
:     尾張士兵到底是很強還是很弱,搞得我好亂啊?
:     因為我印象中好像有人評論尾張兵很弱~
:     武田兵和三河兵,都比尾張兵吃苦耐勞及善戰,
:     但看漫畫織田信長早期討伐同族時,
:     全部都是以少擊眾還取得勝利?
:     才二十幾歲就統一了下尾張~
:     根本百戰百勝的戰神啊?
:     所以信長就算沒火槍兵,其實也很強的意思?
:       目前大概想到這邊,想聽聽看大家的意見~

   本來好吃，後來不好，因為信長統一內部了。 如果信長沒有奮起把內部整理起來那
今川要用縱橫之術蠶食尾張應該是很容易的。 比較好奇的是為何今川等了六年才出手。
恐怕是他本來沒料到信長會那麼快一統尾張。 發動戰爭是想說再不出手可能就沒機會了。

   兵強不強那是後世的嘴砲，主要還是看戰況跟帶兵的人的問題。


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:  燈謎: 桶峽間之役 (射一春聯)
:    答: 義元赴死,萬象更新
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推 alex0929: 1555今川去調停川中島了
→ eli5816459: 信雄是有正式過繼，不是自稱，也是在具教生前動手
→ eli5816459: 朝倉景鏡只是安堵，信長一開始安排的是前波吉繼
推 yoyodio: 推樓上，朝倉家名是被滅惹，景鏡也改名成:土橋信鏡
推 dany9177: 朝倉家改姓織田的是哪位呀?
推 eli5816459: 景綱
推 eli5816459: 今看赤塚之戰跟村木砦之戰，今川家一直在蠶食三河跟
→ eli5816459: 尾張