Re: [討論] 龜甲船真的是無敵的?

[Oswyn (Oswyn)]

其實與其討論龜甲船多強，不如回過頭來說日本船多弱。

和船、是航行內海用的木造船，對外海適航性不高。

        小早＝舢舨

        関船＝比小早大點的船圍上木版防弓矢

        安宅船＝比関船更大，除了圍上木板還在頂樓加蓋

        鉄甲船＝安宅船加覆鐵板

        另有伊勢船、弁才船等不同船型，雖也有被拿來軍用但其本質還是運輸用商船

和船主要的設計是在內海運輸之用，雖有噸位大小與結構之分，但作戰並非其強項。

日式軍船主要是建立在以民用內海海運用船為基底，上方加蓋軍用箱形設施。
這種結構稱之為二形船。除了適航性不佳，防護也不好，拿來衝撞更是無可能。

另外有一點很重要的，日本引進木棉開始量產是在戰國後半期。在之前棉是進口貨，有
錢人才有棉穿，平民都是穿麻製品。越後以高品質的青苧產的苧麻其後之需求衰退就又
是它話了。重點是日本發明以木綿製的帆布已是在十八世紀的江戶時代。在之前和船的
船帆都是麻製品，品質不佳重量重易受潮大大的影響了航行的效率。

所以和式軍船還是以人力為主要動力，但二形加蓋又無謂的增加了重量。大形軍船靈活
性極差，為了增加火力而生的高層違建主要配置武器卻是手持型大小鐵砲。

本來日本的海戰就是武士乘小形船以弓互射，其後接舷上敵船肉搏戰。火繩槍輸入後接
舷漸漸退出戰局。大型船也為了增加火力增加防護，但重量也更為增加機動力也更差。

中世日本海戰的次數不多，武士的戰場本來就不在海上。只有在海上跟人收過路費的才
會比較有點經驗，主力也只是小早。木津川口海戰基本上就是在出海口插海上陣城，阻
止對手運糧，是日本圍城傳統戰法的水上版。

原本在運輪用船上加蓋日本城的作法，在碰到外國機動力與火力更強的對手就沒法對抗
了。在日本國內橫行的城船出國就成沈船，被洗臉也是正常的。這種配置在日本內海互
射沒問題，出海就跟送分沒兩樣。

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   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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補個資料

        這是法國海軍中將　François Edmond Paris 在幕末明治初期(1868)
        對和船所作的的部分圖面記錄

  http://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2014/140707-fune/fune-12-2.png
  http://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2014/140707-fune/fune-13-1.png
                            來源 http://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan

        和船為無肋材、無龍骨的平底船

推 kusanaki: 軍艦和騎兵的缺失在三百年後維新一起補上(無誤
        這不就是所謂的西化二字嗎（無誤

推 jimmy5680: 推城船出國就成沈船
        安宅船根本不是拿來打艦隊戰用的ＸＤ

推 tony3366211: 原來木棉藤吉是指他是高級品(誤)
        這顆木棉不開花（誤

推 mmcin2100: 閑山島海戰好像是屠殺式的攻擊...
→ mmcin2100: 不過應該沒有露梁殺那麼大
→ bilice: 從源平合戰到明治時代。基本船戰形式不變。只多出火槍火藥
→ bilice: 島國落後大陸是常態。英國是嫁接荷蘭全部技術脫胎換骨。和
→ bilice: 二戰後日本全盤嫁接美國制度脫胎換骨一樣。運氣太好啦!
→ bilice: 若非威廉為了反法。英國不會有荷蘭制度就不會催生工業革命
推 a435007: 原來是航海科技沒點上去就去開戰 虧世紀II日本海洋民族XD
        平常用不到的東西不會花點數去學呀，雖然是島國用船運兵登陸再作戰才是主流

→ mmcin2100: 我覺得很奇怪,後期日軍沒有考慮增加大砲的數量?
→ mmcin2100: 船體不能變,可是火力的差距應該是可以彌補的
推 haoboo: 日本陸戰的大筒就少,而且船體不改也很難放大筒上去吧
→ mmcin2100: 可是已經輸了很多次,豐臣秀吉還是沒考慮增加大筒數量?
→ mmcin2100: 不過我的猜測,因為大筒很重..如果貿然增加太多
→ mmcin2100: 對於船隻的重心可能會有過高的疑慮(翻船??)
→ mmcin2100: 順便問一下,日本的大筒..炸膛的機率高嗎?
        大筒是鐵鑄造應該還好，不過日製大筒能上和船的應該是短管準度不高吧

推 peterw: 推
→ mmcin2100: 順便問一下,朝鮮和明國的軍船好像有做防水隔艙吧?
        朝鮮的龜甲船跟和船一樣是近海船，應該沒防水艙？這點不是很清楚
        但明朝的大型海船有，福船從宋朝時就很先進了
        出土的南宋２４Ｍ長海船就有十三個水密艙跟雙層木板船底
        明朝的水軍實力可以問荷蘭東印度公司，哭哭

→ mmcin2100: 征韓會輸很大原因是海戰打輸,然後補給線被切斷
→ mmcin2100: 海戰輸了,失去大海...等於斷了補給線,根本不用打仗
→ mmcin2100: 豐臣秀吉打了一輩子的仗,應該不會不了解補給的重要性
→ mmcin2100: 日本製造鳥槍的技術很好,但製造大筒或是佛朗機的技術?
        日本戰國的內戰形態並不需要大量昂貴的大筒，只能投射實心彈面對大量士兵
        效用不高，而攻城圍城老方法就很管用了
        海戰失利只是日軍敗退的因素之一，陸戰對上明軍也不討好，朝鮮人民也不像
        日本鄉民一樣打輸了就馬上換邊才是造成日本需要從大後方不斷運補的原因
        基本上整個征朝從一開始就不如日方原先心中的想像，偏離很大

→ mmcin2100: 中小型大筒可以機動搬運,放在船上應該改一下船側就可
→ mmcin2100: 安骨浦海戰我查到的資料是將近40艘日艦被擊沉
→ mmcin2100: 可是還有一個史料是說日本只損失3艘軍船
        增加大筒並不會改變日方火炮劣於明朝跟朝鮮，且日方載具杯具不變呀ＸＤ

→ mmcin2100: 我猜過既然是打仗,贏的一方常常會灌水,輸的掩飾損失
推 lonelysin: 是三方灌水遊戲，大家比灌水狠的。
→ mmcin2100: 平壤之戰..小西行長好像上報損失1500..Orz
→ mmcin2100: 我在紀錄片看到小西行長進軍到平壤就停了
→ mmcin2100: 原因是補給困難...接下來開始和談(沈惟敬騙很大)
→ mmcin2100: 對了,歐洲後來的大砲從15世紀中改成青銅製
→ mmcin2100: 我查到的資料,大砲是發射石彈..然後碰到障礙物會碎裂
→ mmcin2100: 這些碎裂的石頭會傷人,當然也有直接塞滿很多鉛丸的辦法
→ mmcin2100: 我就在想..日艦本身設計可能不適合裝載大量的大筒
→ mmcin2100: 在後來的大坂之戰中,東軍的九鬼製造盲船利用淀川攻擊
→ mmcin2100: 盲船上面的火炮是口徑5cm的佛朗機
→ mmcin2100: 因為當時的砲彈沒有像今天這種..打出去後會爆炸的
→ mmcin2100: 可是沒幾年後明國的寧遠之戰,後金軍被大砲打的稀哩嘩啦
→ mmcin2100: 我也曾經懷疑..實心彈殺傷力如何?
→ mmcin2100: 寧遠之戰.從城上擊，周而不停，每炮所中糜爛，可數里
→ mmcin2100: 這個可能是石彈射出去後,高速落地破碎的結果
推 mmcin2100: 還有..我覺得很奇怪,在安宅船上面蓋天守要幹嘛?
        在大的可以放房子的船上加蓋主要為了防護、火力、視野、射程
        可由上打下、多打少
※ 編輯: Oswyn (61.230.141.236), 05/08/2017 16:23:09
→ mmcin2100: 可是面對都是大筒為主力的明,朝海軍
→ mmcin2100: 漂亮的天守可能還不如類似龜甲船那種厚木+鐵皮的結構吧
→ mmcin2100: 我的印象中,天守好像不太能防火,面對大筒也是很吃力
→ mmcin2100: 看日本丸,那華麗的天守..還有內部格局
→ mmcin2100: 感覺是要靠船大嚇唬對方..
→ mmcin2100: 實戰意義不大,有點類似海上城堡
→ mmcin2100: 豐臣秀吉以前打陸戰很喜歡靠天守來嚇唬對方,此招有用