推 Aotearoa: 北条： 05/28 10:50
→ Aotearoa: 信長給藤吉郎的綽號還有：禿鼠 05/28 10:51
→ mmcin2100: 猴子當上天下人的路好像也很折騰,繞了很大一圈 05/28 10:57
→ mmcin2100: 才得到天皇的認同,不知是否為出身低寒,人很醜的原因? 05/28 10:58
推 a435007: 光秀好像也被信長老爺罵過:禿子 05/28 10:58
→ mmcin2100: 很能打不代表主君瞧得起吧? 05/28 10:59
推 Aotearoa: 光秀是被罵：金柑頭 05/28 10:59
→ Aotearoa: 信長是你有才能就會用你，瞧不瞧得起是另一回事 05/28 11:00
推 ILLwill: 被信長取外號才代表有重用，職場環境就是這樣 05/28 11:02
→ pili980: 利家:取綽號算啥?被老闆上過才猛 05/28 11:09
推 peter89000: 秀吉當上天下人的方式跟其他人差不多吧！哪來比較艱苦 05/28 11:18
→ peter89000: 一說？跟信長一樣經歷三職推任，公家並沒有特別刁難他 05/28 11:18
→ mmcin2100: 信長是不是太愛罵人了所以... 05/28 11:34
推 zx7860601: 信長以能力取向 有能力者就瞧得起 05/28 12:08
→ mmcin2100: 之前的兩個幕府我不清楚 05/28 12:11
推 a435007: 被主君取小名的才有存在感 05/28 12:12
→ mmcin2100: 不過我看猴子 好像折騰了一段,先是征夷大將軍失敗 05/28 12:14
→ mmcin2100: 後來的關白也搞了很久..二條昭實不給 05/28 12:16
→ mmcin2100: 後來又找上公家.. 05/28 12:17
→ KrisNYC: 因為秀吉什麼屁出身都沒有阿 信長怎樣也是平式後裔 05/28 12:29
→ KrisNYC: 自古源式征夷大將軍 平式太政大臣 藤原式關白 05/28 12:32
推 KrisNYC: 信長一直有朝廷三個位置任他選他不選 還辭掉右府的逸話 05/28 12:34
→ KrisNYC: 相較之下秀吉運作半天取得藤原氏任關白感覺是辛苦多了 05/28 12:36
→ KrisNYC: 順便提一下後來的老貍清和源式任征夷大將軍也是毫無爭議 05/28 12:36
推 c22748872: 真的毫無家名從白丁爬上天下人的就一個猴子吧 05/28 12:44
推 peter89000: 我記得前陣子在戰國版看到的資料是說朝廷原本打算讓秀 05/28 12:47
→ peter89000: 吉接任將軍，是秀吉自己推辭，目標官位更高的關白 05/28 12:48
推 wcc960: 平氏當上太政大臣也就平清盛一個而已，而且當時已是榮譽職 05/28 13:04
→ wcc960: 說"自古"還是傳統好像都有點怪怪的.... 05/28 13:04
→ wcc960: 要講自古以來的話關白和太政大臣都是藤原家獨占的職位 05/28 13:05
推 KrisNYC: 應該說太政大臣虛位化以後就沒什麼出身問題 但也沒人想當 05/28 13:07
→ wcc960: 虛位化沒實權後就只是個擺好看的職位，自然沒人想當 05/28 13:10
→ wcc960: 太政大臣就是被關白取代的 05/28 13:13
推 Aotearoa: 像這樣非武士出身，一直往上爬的，道三、松永 手段更狠 05/28 13:20
→ Aotearoa: 下剋上不手軟，北条早雲似乎有研究說出身並不低 05/28 13:21
推 HAHAcomet: 征夷大將軍自古以來就是源氏神聖不可分割的一部分 05/28 16:45
推 ILLwill: 信長是讓自己一手拉拔的親信部署各地，公家權威遲早對他 05/28 17:23
→ ILLwill: 不具意義，但秀吉政權是合眾國執行長，他特別需要權威 05/28 17:25
→ borriss: 鎌倉源家也才3任 反正老大是北条... 05/28 18:30
推 Oswyn: 自古將軍就沒源氏才行的慣例，只是剛好開幕奪權都都源氏 05/28 18:56
→ mmcin2100: 猴子該不會是 穢多 出身吧? 05/28 19:42
推 wcc960: 但北條也就一直維持執權身分，沒有直接當將軍 05/28 19:53
推 firewolfer: 信長看不起的, 連稱號都懶得取吧? 05/28 20:55
→ angel902037: 我都叫我們家協理，大摳他也沒開除我呀XD 05/28 21:23
推 gm79227922: 猴子不是後來的人取的嗎 禿鼠好像才是他的綽號 05/28 21:24
→ mmcin2100: 德川家康看得起猴子嗎?我有點懷疑 05/28 22:30
推 peter89000: 戰國就是拳頭大的人說話，看不起還不是要低頭 05/28 22:38
→ peter89000: 而且有什麼好看不起的，秀吉除了出身各方面都很強阿 05/28 22:39
→ sdiaa: 松平家也不是什麼名門... 05/28 23:40
→ mmcin2100: 猴子除了必敗的撤退戰,在其他戰役好像只輸過一次 05/29 00:18
→ mmcin2100: 那次的對手是德川家康.. 05/29 00:18
推 peter89000: 家康那場算是戰術勝利，但在外交上被秀吉擺了一道 05/29 00:23
→ peter89000: 以結果來說家康不算戰勝 05/29 00:24
→ kpier2: 那才可怕! 打輸的叫贏的去跪... 05/29 00:40
→ kpier2: 這樣誰還敢贏? 05/29 00:42
→ borriss: 長久手打死的也只是外圍啊 05/29 01:15
推 turnpoint: 那場比較算羽柴軍輕敵，而且秀吉主力還沒動到 05/29 06:03
→ turnpoint: 家康也知道適時打住 05/29 06:03
→ mmcin2100: 為什麼德川家康打死都不向猴子稱臣 05/29 09:06
→ mmcin2100: 還得猴子兄把妹妹跟母親拿去當人質? 05/29 09:06
→ mmcin2100: 妹妹當人質還好,媽媽當人質這個有點猛 05/29 09:07
推 peter89000: 沒稱臣的說法是哪來的，秀吉把母親送給家康就是要換 05/29 09:15
→ peter89000: 取家康上京阿。而且家康也把自己的大兒子送秀吉了， 05/29 09:15
→ peter89000: 算是互相吧，而且秀吉媽也只去家康那一個月而已 05/29 09:16
→ borriss: 長久手之後還打了半年左右 家康能換成這樣已經不錯了 05/29 12:39
→ mmcin2100: 真抱歉我搞錯了,我是指 猴子把媽媽送去當人質 05/29 18:17
→ mmcin2100: 換取家康上京(我以為稱臣=上京) 05/29 18:18
→ wcc960: 上京就是稱臣了，所以看北條氏打死不"上京"的後果是.... 05/29 21:49
→ mmcin2100: 以猴子當時的身分,把媽媽拿去當人質,這個壓迫感很猛 05/30 08:32
→ borriss: 當時65+ 家康才要怕吧 不小心死掉的話(X 05/30 13:40
→ mmcin2100: 所以大政所65歲了,家康壓力太大..只好上京? 05/31 03:45
→ mmcin2100: 送兒子跟送媽媽這個等級不一樣吧? 05/31 03:49
→ mmcin2100: 兒子女兒可以繼續生,媽媽只有一個XD 05/31 03:50
→ mmcin2100: 問一下,大政所這個人質是家康是自己送回來的? 05/31 03:54
→ kpier2: 猴子表示：家有一老如有一寶... 05/31 23:45
→ mmcin2100: 問一下,戰國有沒有人質 病死 然後引發戰爭的? 06/01 01:24